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〇議長(山下清美)　日程第３、一般質問を行います。

順番に発言を許します。

６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　６番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問大項目３項目において質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。

まず、１項目目、町内会組織のあり方についてお伺いをさせていただきます。

昨年３月の議会の一般質問において、現状の町内会活動及び町内会費の言及さらには町内会の将来像を考える必要性を質問させていただきました。令和８年度の予算編成の中で、町内会の負担を減らす組織体系の見直し等々の方針があるとお聞きしております。

これらを踏まえて、今後の町内会活動の活性化に対する町長の考え方についてお伺いをさせていただきます。

２項目目、まちづくり基本条例の精神に反しない町名変更の議論について。

町名変更の議論は清水町はもとより、各方面において様々な反響があります。しかし、報道の一部切り抜きを含め清水町のイメージを決して良くない表現や言葉で自らの意見を述べる方々もいらっしゃいます。

まちづくり基本条例の根本は自らの町をより良くしていくための条例であって、建設的な議論をするためのものと考えています。

その前提に立つ前に、町が町名の変更後のしっかりとしたメリットを町民に提供する。それがまず前提条件でもあります。その前提条件を説明し、反対する方は声高にさらには子どもたちに聞かすことのできないような言葉を吐き出し、言葉の吐き出し口になっているような、そのような会議の運営では、まちづくり基本条例の意味を成さないと考えています。

今回の町名変更の議論は、これまで選挙以外で本町の「まちづくり」を多くの町民が考える最良の機会だと私はとらえています。そのためにこそ、しっかりとした考えや情報を町民に町は伝え、賛成する側もよりよくする方法を述べ、また反対される方もどのようにしていけばより町が発展するのかを伝えるような運営をしないと本当に意味を成さないと考えています。

本来のまちづくり基本条例の精神を生かした「本当のまちづくり」に繋がると私は考えておりますので、今後の町民への説明についての町長の考え方をお伺いさせていただきます。

３項目目、本町の農畜産品等を用いての国際的なＰＲの今後の展開について。

本町の農産品のＰＲにこれまで町長はローマ教皇庁やダライ・ラマ日本事務所、さらにはルーマニア大使館において行ったと聞いております。また、ドイツ大使館やオーストリア大使館には第九の町としてこれまでの本町の取り組みを紹介し、ベートーヴェンが精力的に活動した地域、さらには生誕の国との第九を通じた国際的な繋がりを持つ努力をされていると聞いております。

さらに十勝清水のブランド化をより推し進める形として、大阪府知事へのセールス等この１年で農畜産品の紹介や、長年培った清水の文化の深化に注力をしていることは評価していきたいと思います。

しかしながら、これからこの先にある展開が町民にはまだまだ伝わっておりません。

町長の考えるこれからの展開についてお伺いをしたいと思います。

どうぞよろしくお願いします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町長。

〇町長（つじ　康裕）　それでは、鈴木議員からのご質問大項目1の町内会組織のあり方についてお答えします。

近年人口減少、少子高齢化により会員数が減少する中、関わり方や活動のきっかけがわからない単身世帯や外国人居住者の増加によって未加入世帯が増加し活動が停滞している町内会が生じています。

昨年６月には、令和２年度から休止しておりました町内会長会議を復活開催し、参加者の皆様から大変参考になる貴重なご意見をたくさんいただきました。

ご意見をいただく中で、町内会活動の活性化には地域住民の参加意欲を高める施策、そしてそれとあわせて活動を阻害している要因を取り除く仕組みが必要であると考えました。

会の運営に係る各種団体への負担金等が活動を阻害している１つの要因だと判断し、まずは令和８年度より町内会連絡協議会への負担金、衛生組合への負担金を公費で負担する仕組みへと見直しする考えです。

町内会長会議では、防災、防犯活動、環境美化、高齢者や子どもの見守り活動などに、ご努力、ご尽力されている現状をお伺いし、会員の共通した思いとして、清水町を元気にしたい、もっと住みやすい町をつくりたいとの気持ちが強かった反面、会員数の減少、高齢化による役員等の担い手不足等、町内会独自では解決が困難な課題が生じている現状もお伺いしました。

新年度は、金銭的な阻害要因を取り除くことにあわせて、それらの課題についても、議論を深める体制づくりに着手してまいりたいと考えております。

町内会活動をはじめとする地域コミュニティ活動は少子高齢化時代の今だからこそ、人と人とをつなぐ大切な活動です。活動については、地域性、自主性を尊重しつつ、課題については、できる限りの伴走支援をしてまいりたいと考えております。

次に、大項目２のまちづくり基本条例の精神に反しない町名変更の議論についてお答えします。

今回提案しております町名変更については、町の未来に繋がるとても重要なテーマでありますので、町民の皆様それぞれが考え、ご判断していただきたいと思っております。

これまで町名変更に対してご判断をいただく材料をお伝えするため、町民説明会を２月２日に清水市街地、６日に御影市街地において、そして２月24日から３月５日にかけて、農村地域を対象に説明会を開催し、町の考えや町名変更に伴うメリットデメリットをお伝えするとともに、町民の皆様が抱く疑問や不安に思うことに対する回答もお伝えしてまいりました。

説明会においては、町民の皆様に共有すべき事項を精査してお示ししてまいりましたが、やはり町民の皆様が抱く疑問は様々であり、当日配布した資料においてお伝えしきれない事項もありました。

今後予定する住民投票条例案への意見募集や予定する住民投票などにおいて、町民の皆様が賛成、反対問わず自らが考えご判断いただけるよう、これまでいただいたご意見・ご質問を参考に、可能な限り詳しくかつ丁寧に町の考えやメリットデメリットなどの情報を提供してまいりたいと考えております。

最後に、大項目３の本町の農畜産品等を用いての国際的なＰＲの今後の展開についてお答えします。

昨年の10月には農協組合長と共にローマ教皇庁大使館とダライ・ラマ法王日本代表部を訪問し、それぞれローマ教皇レオ14世の就任祝いと、ダライ・ラマ法王の90歳の誕生日祝いとして、清水町産の大豆と小豆を献上しました。

また11月には農協組合長とルーマニア大使館を訪問し、町産のにんにくと黒にんにくをドラキュラ伯爵に献上し、さらに12月にも大阪府の吉村知事を訪問し、十勝若牛や小豆茶などのＰＲを行うとともに、関西圏での販路拡大に取り組んでおります。

今年に入り、２月には他自治体にはない唯一無二の財産である第九を通じた歴史的なご縁でドイツ大使館とオーストリア大使館を訪問し、両国でもてん菜糖の生産が盛んであることから、町産砂糖を献上したところです。

本町には全国に誇れる安心安全な農産品がそろっていると感じております。様々なご縁を大切に町産の農産品を国内外に発信し、販路拡大や関係人口創出に繋がるように、町の広報紙はもちろん、報道機関や農協の公式インスタグラム、また吉村氏の公式ユーチューブにも公開していただいております。

このことにより、本町のふるさと納税の関心や、生産者の生産意欲向上にも繋がるものと考えております。

昨年訪問した大使館の各大使達からは、令和８年度中に本町へ訪れたいとの意向も示されていることから、教育や文化を通した地域間交流や、町民との交流を創出し、国際理解を深める貴重な機会とすることや、また本町の一流品である農産品などの魅力や信頼性を高め、さらに国内外に発信することにより、将来的には輸出拡大の布石となればと考えております。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　再質問をさせていただきたいと思います。

まず町内会組織のあり方について、これ今、去年の１年前にやはりこれは重要な問題だと。要は、地方自治の本当の一番核となるところは家族であり、そしてその次がやはり町内会活動であったりとかというのが、本来の形だったのですけれども。しかしながら、やはり世の中の進み方というのかな、考え方というのがやはりいわゆる昭和的な、私も昭和生まれですから昭和とか昭和以前の考え方から比べると希薄になってきているのは事実かなと。お隣同士も含めて町内会というのが希薄になっているなと思っています。

今の構成されている大体今清水町内において町内会、さらには農事組合の加入のパーセント的に言ったら今どのぐらいなのかわかる範囲でお聞きしたいと思います。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町民生活課参事。

〇町民生活課参事(前田　真)　令和８年の２月現在で数値を把握しております。

清水町の全体の世帯数4,622世帯に対して加入世帯は、3,024世帯、加入率にして、これ割り算なのですけれども、65.4％だとご理解ください。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　多分これ、例えば20年前30年前から比べたら5％から10％以上はもう加入率が低いのかなあというのは、多分その認識で間違いないですよね。

いろいろな町内会、僕は会社も含めて自分の住んでいるところも含めて、２ヶ所町内会で活動させていただいておりますが、やはり一番困っているのはお金、例えばコロナもあって、やはり町内会活動が停滞している中で対応した中で、停滞している以上そんなにお金は取れないよねという、町内会費がということで町内会費が皆削減されているというかたちが多いかなと。その中でやはり先ほど答弁にもいただきましたように、いろいろな負担金をまず公費で負担していくということで、要は活動のしやすさ、経済的にまず活動のしやすさを、今回令和８年度からやってみたいということだと思うのですけど、これ実施は令和８年度、要は各町内会は多分、早いところではもう３月中もしくは４月５月と町内会の総会が始まっていくと思うのですけど。

普通にしていたらそのまま、みんな大体このぐらいの金額だよねと言って予算計上してしまうと思うのですがそれについてはもう周知しているのか、それとも、どのような形になっているのか、事務的なことで恐縮なのですがお願いします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町民生活課参事。

〇町民生活課参事(前田　真)　はい、事務手続きの流れについてご説明申し上げます。

今回予算委員会でも、その辺りの公費負担についてまず審議をしていただくということと、あともう１つそれぞれ今回公費負担を検討しているものが町内会連絡協議会というところと衛生組合というものがありますので、それぞれ町内会連絡協議会も衛生組合も構成員がいて、総会を開きますので、住民に周知されるのは本来でいけば４月の頭がいいのでしょうけれども、それぞれの総会でそれらの予算というものが確認された後に住民周知することがなるので、これは毎年大体５月から６月ぐらいに一旦町内会に、周知するのですけどそういった流れで各町内会にはお知らせすることになると思います。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　今の話とこれからのもちろん予算委員会でもう１回話をしなくてはならないところでもありますが、要は経費的な負担は軽くなっていくよ。さて問題は実はそこではなくてね。でも、その一番大事なところでもあるのですけれども、やはりこれ、どういう将来的な考え方をしていくのだって。例えば、よくある他の町村でやられているのは例えば芽室町とかでも、役場職員がそれぞれ町内会の担当制を持ってやると。その考えはあるのかどうかお聞きしたいというところもありつつも、僕はね、どちらかというとそういうのは大反対なのです。

やはり自治体は自治体として、自治会というか町内会は町内会でやるべきだと思うし、そのためにはどうしたらいいかと、やはり人数が少なくなってきて活動ができないのであれば、町内会の要は合併とは言わないけど、協力町内会というのかな、何かそのようにもしするなりなんなり横を広げるような活動を目指していくのがいいのかと思いつつも、ただし、その町内会でやっているのは例えばもう50年も60年もやっているわけですよ。そうすると、誰も合併したくないのです、正直言えば。とは言いながら、その町内会組織、何かあったときにこの防災とかね、防災防犯環境、先ほど言っておりましたけど、高齢者、例えば子どもの見守りも含めてやって欲しいことは多々ありつつも、実際はなかなか手がつけられないというところもあるので。とは言って全国的に町内活動は、全く話は変わりますけどＰＴＡの加入率ともに下がる一方というのがこの２つの、よくありがちなやつなのですが。まずは金銭的な負担を軽減していく、そして次に向かうべき方向というのをこの１年、いろいろな団体とお話をしてやられたかと思うのですけど。どういう方向性を持たれているのか担当課としてはどう考えているのかお聞きしたいと思います。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町民生活課参事。

〇町民生活課参事(前田　真)　ご指摘のとおりなのです。町内会によっては100戸近くの会員を有する町内会もあれば、これ町内会といえるか自治会というかもう不明なのですけれども、１戸で構成されている農事組合等もあるのです。今鈴木議員が指摘したようにいわゆる自助共助公助という部分の共助に町内会というのはあたると思うのですが、もはや共助にも値しないのではないかという町内会がちらほら出てきているというのもこれは事実でございます。

ただ、今鈴木委員が言ったように、それでいいと、そのままでも特に不自由を感じていないという町内会に関して、役場のほうから合併したほうがいいのではないですかいうことを、促すことは控えたいなと思っています。ただ、本当に困っているというお話が役所のほうに相談があったときには、先ほど町長のほうの答弁にもあったのですが、伴走支援という形で、まずは町民生活課からその数が多くなれば、町民生活課以外の役場職員がある程度の事務の援助で、そこの町内会の活動というのが停滞しないのであれば、そういった形で人的な伴走支援というのもしていきたいというのがまず１つの考えでございます。

あともう1つ、清水には、清水町本町と言われているのですけれども、町内会をまとめている町内会連絡協議会というものと、あともう１つ御影地域を束ねている御影地域づくりというものがあって、清水地区と御影地区で、それぞれ町内会活動の困りごとというものを相談し合っているという関係があります。で、昨年はつじ町長の号令のもと、全部の町内会長を集めて、町内会長の意見を聞いたのですけれども、これを新年度、もちろんお互いの自主性を重んじるものの、これからの町内会のあり方について、清水だとか御影だとかということを分けないで、すべての町内会長が入った中で、平たい場でいろいろな議論ができるという場を作っていきたいと思っております。

ただ、今までのやり方と変わるのでいろいろなハレーションもあるかと思うのですが同じ活動をしている中で、同じ町の中でどういった町内活動というのが清水町にとって将来的に豊かなのかという話をしていく１年にしたいと考えております。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　本当ね、難しいけどこれ手をつけなくてはならないところで、どこの各町村に聞いても実は一番困っているというか、困っていないというところはないと思うのですがこの質問は、多分これで昨年から比べて２回で過去にもやっておりますので３回目ぐらいになるのですけれども、そこから何かが前進したかといったら正直言ってあまり前進はしていないのですけれども、方向性としては、そのかかる経費については、まずは少し軽減を図っていこうというのは、ただ、ここで残念なことに結局それも自治会活動も町がお金を出すということは、やはり町の負担が増えるだけであって、決してよろしくはないのだろうと。将来的にはね。ただ短期的に今再編していく。もしという形の中でまずはこういうやり方は、あるだろうなと考えています。

ただ金額的に大きな金額ではないものの、例えば、いろいろな衛生組合があったりいろいろな会があったりしますけれども、そこのやはり活動自体もしっかりと精査しながらやらざるをえなくなってくるところも出てくると思いますし、経費が、何でも町におんぶに抱っこというのは、やはりそれは地方自治の精神からいってもおかしいなというのもあります。とは言いながら最初に聞いた65.4％の加入率の中で、何ができるのだというのも、非常に難しいところだなあと思いますが、やはり今言うように寄り添った形で何かあったら対応できるというシステムをしっかり構築しつつ、先ほど言った町内会連絡協議会、御影清水のより活性化または、どのような一本化、していくかしないかは別として、そこをやっていくことはこれからやらざるをえないというそれしかないだろうなと思います。

少し話が変わっていくのですけど、某西地域の方の町内会、もうそれですぐわかるしこれはここにも町内会員になっている方もいらっしゃると思うので、そこは、某ところではこれね、もう何年も３年も４年も実は話があって、会館があると。会館はもともとは町内会の方が町に土地を寄附して、その上に町が町内会が、会館を建てたその時には約半分ぐらいの補助金を町からもらって建てた。そして今となっては毎年メンテナンスをしているものの、やはり同じ会議をやるのだったら、公会堂じゃないけど地域に公的で設置された会館があるからそこに使ったほうが当然いいだろうと、使うようになってきたと。

処分したくても下は町、上半分は自分たち、半分役場補助となると、売るに売れない。壊すに壊せないという状況があって、それを何とか活かしてもらえないかと相談するのがもう役場しかないわけですよ。

そういう部分について他にも、確か前回聞いたときは３か所ぐらいあると聞いたような気がします。

ただその場所によっては、これはもう使えないなという、正直いったら、築60年70年経って私が生まれる前からあるのだろうなというのが結構あったりするので、そこはやはりそこの解体、もしくは整理整頓はどうしていくのかというのがこれから問題になっていくと思うのですが。

それらを今までは何によっても動かなかったところもあったのですけど、それを担当課でも何回も私相談をさせてもらっていますけれども。その辺についてはね、どういう、何かうまい方法ないですかね。もしくは、よりウィンウィンになれる方法というのは、もし提案できるのであれば、役場としての今基本的な考え方がもしあればお聞かせいただきたいと思います。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町民生活課参事。

〇町民生活課参事(前田　真)　今鈴木議員からご指摘いただいた問題というのは私も４月からここの担当になって、それは西地域と出してしまいますけれども、会館に限らずいろいろな方から相談されています。

１つ解決方法として今年度、８年度ですか、８年度これから皆さんに予算審議をしてもらう中で、余りにも老朽化が進みもうこのままであれば維持するのが大変だという会館に関しては、従来の廃屋解体撤去事業という個人の住宅に適用していた50万上限の補助金というのを、いわゆる町内会館というのにも適用したいとは思っています。

ただ、小さな町なので大体把握しているのですけれども、今鈴木議員が指摘をいただいたほんの最近まで使っていて、壊すには余りにももったいないのではないかという住宅があることも把握しております。

そういった住宅をもし町で取得するとなると、おそらく普通財産で取得して、その財産の使い道等についても役所の中で広く検討しなくてはいけないと思います。新年度からは、空き家対策に力を入れた一元集約した担当部署というのも設けて、地域の集会所に限らず空き家というものをこれからうまく使っていくためにはどうなのかという実態把握だったり活用方法というのを検討する予定でおります。

今言ったようなことも含めて、町が引き取ったりあるいはそういったものを転用したりということも含めて新年度は考えてまいりたいと思いますのでご理解の程お願いいたします。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　わかりました。これは本当少しずつ進めていくしか方法はないと思いますけど、多分喫緊で困っているというかほとんど使ってないものをね、そのままやっておいたら今後いろいろな問題も出てくると思いますので、やはりこれは進めていくべきだと思っていますので、ぜひお願いしたいと思います。

あと、１年前にも実は言って、あまりこれは言いたくないのですけれども、僕役場の職員とは仲良くしたいので、とは言いながら若い職員が、前回僕は昨年３月のときには、やはり若い職員を中心に町内会活動に参加されていない方も結構いらっしゃると。僕はこれは正直言ったら個人の自由なので、役所として役場としてね、何も言う必要もないし、あれだけれども、ただその人たちにある意味聞いて欲しいのは何だろう。どうしたら入れるか、入る必要性って何なのか、もし何だったら入るのかと言うのを、業務の傍らにはならないと思うけど、これはある意味、業務でも何でもないし、ただ一町民としてアンケートを取るという方法も面白いかなとは思うのです。なかなかできないことだけど、でも実際こういうところに問題点の本当に隠されているところがあったりするかもしれないのでなかなか難しいですよね。難しいけど、これ担当課なのか、総務なのか、副町長なのかわからないですけど、入っていない若い人たちにどうやったら入りたいというような調査までは行かないです、何かの際にやるとこれまたね、押し付けになるし、アフターファイブは関係ないですから基本ね今の世の中ね、とはいいながらまちづくりの一環として、若い人たちがもし入りたいなら何を整理したらいいのだろうかということを、聞く機会があってもいいのかなというそのレベルであれば、多分いろいろなところに抵触しないかなとは思うのですけど、私がこれ入らなくてはだめだと町民からいろいろな人に言われているのですけど、いや、それは憲法で保障されている個人の自由ですからという話をしつつも、どうやったら君たちは入りやすいのかというのを、役場職員で聞くことによってそれが今最近入ってきている若い人たちで入らない人もそこをフォローできれば、町内会活動が良くなっていくのかな。もしくは、かといって町内活動もしっかり活動していかないと何のために入っているのかなというのは結構疑問のところはたくさんありますけれども、それらも含めてね、若い力が必要だよというような感じを含めているのであれば、調査はできなくても何かの折にどうだいというような聞き方を、結構ぎりぎりのところで実はね、なのだけれどもそういうのは、副町長、また総務課長どうでしょうか。そういうのを聞けるようなものでしょうか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。総務課長。

〇総務課長(藤田哲也)　町内会活動への職員の加入とかその中で活動することということでございますが、これは私の考えになりますけれども、職員だからということではなくて、職員も、町民である職員もいれば、町外から通っている職員も現実いらっしゃいます。

ただ、自分の住んでいるところでそういう自治的な活動、やはりこの共助にあたって活動をしていくということは、職員であるなしにかかわらずやはりそれは大切に理解すべきことだと思います。

近隣町では町内会に加入することの、魅力とかメリットというものを、ポスターを貼ったりとか「こんなことができますよ」とか、こんなことを見て「こういうのありますよ」とかというようなことを周知に取り組んでいる町内会も近隣町にはございます。

ですのでまず、担当課である町民生活課のほうとしても、町内会連絡協議会とか各団体の方からも、町内会の加入率を上げるために役場も力を入れてほしいという話はずっとこれまで何年間もあるわけでございますので、そういった魅力、町内会の活動のあり方の議論もある中で、それをしつつ町内会活動というものの１つのメリット、魅力そういったものも整理して、そういったものは職員はもとより、町内の若い方にもあわせて周知をしていく。

その中で、そういうその活動の一環の中で、まず職員であれば、うちの町の町内会活動のそういう魅力とか、町民に訴えているものはこうなのですよ。それは自分たちの生活の一部でもあるのですよ。という意味で周知をするということは当然可能なのかなと思うし、すべきことなのかなと思っております。

議員からのお話にあった、どうやったら町内活動ができるとかというような部分について、非常にこの聞き方も含めて、議員もご理解いただいていると思うのですけど、デリケートな部分もございますので、やはりそういう中でそういう周知をした中で、どういう思いがあるのかというような話については、職員のほうから話が出てくれば聞くし、それはそれで自分の住んでいる地域の中で、自分に職員とあってというか、一町民として自分もやはりやっていかなくてはいけないのだという意識の醸成というものは、特に職員については求められるし、それを求めている声が、鈴木議員やほかの議員の方々にも、職員も町内会に入って頑張ってくれよという声にやはり繋がっているのだろうと思いますので、まずはそういった町内会の活動の魅力とかそういったものを職員に周知する、そういうところから始めさせていただきたいと思っています。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　１年間でね、僕は今年で９年目10年目に入っているけど、一番最初の年に確か質問しているなと思い出しつつも、ようやく初めて少しずつ動いてきてくれたなというのは、ただね、これ、もう少しこうガーッとやってくれればいいのにと思いたいけど、さすがにデリケートなところなので、ここまで進めてくれたことには、非常に高く評価したいと思いますので、ぜひこの後のことも含めてどうしてやったほうがいいのかというのをね、町内会連絡協議会、いろいろな町内会の皆さんとしっかり相談しながらやってほしいと思います。まず、それは評価したいと思います。

２番目に移りたいと思います。まちづくり基本条例の精神に反しない町名変更の議論についてに質問を移します。町が行っている説明会に各マスコミ取材があって、もちろん新聞屋さんもいっぱいいたし、いろいろな書き方もしておりましたし、僕はねそれはどんどん書いたほうがいい、現実そこであったことを書いたほうがいいと思うのです。

ただ、テレビ局の取材がやはり何社か入っている。やはりね、いろいろな町民から言われるのですが、それがやはり切り抜きされているわけですよ。例えばⅩもそうだし、インスタとかはもう書いている人もいますし、ＴｉｋＴｏｋとかＹｏｕＴｕｂｅとかどんどん、もしくはそこの会社のテレビ局がテレビ局のホームページを見て検索したら出てくるのです。その中で激しく非難される方の、ちなみに僕どこにも行っていません。誰かは知らないし、テレビを見たやつ、または町民からの声ということが前提なのですが、激しく非難される方というのをやはりセンセーショナルだからテレビに写すのです。それはまたＷｅｂ上にもう瞬く間に拡散されて、正直、これを見た町民、私の知っている範囲というかね、いろいろな町民からは、まともな会議になってないよね。特に、絶対子どもに聞かせられないよね、「この説明会は洗脳だ」みたいな言い方をしている人がいたとかいないとかという話もあるし、これ独り歩きしていくわけですよ。これが。そうすると何が起こっているかと言ったら、これ、多くの町民というか私が聞いている範囲ではそれを見ながら本当にがっかりを通り越して、ある意味嫌悪感を抱いてる方もいらっしゃると。そういう話を聞くわけですよね。

ただ、この世界に長くいるのがいいのか悪いのか、もう約10年目と言いましたけど、まあまあよくあることです。ただエキサイトして発した言葉の延長と僕はとらえてはいるのですが、これはこの言葉を使った人が悪いのではなくて、会議の運営の仕方に、進行に問題があると思うのですが、この辺しっかりとね、まだまだ説明会をやっていくと思うけど。整理整頓してやったほうがいいかなという。あまり激しい言葉の応酬になるようでは、そんなにないとは思うのですが、あるようではやはりその会議の進行をしっかりやらないとならないと思うのですけれども、担当課としてはどういう考えで今後この進行については問題あったのかなかったのかというのを含めて、今後どうしていきたいのかというのを、もしあればお聞かせ願います。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　今議員からご指摘のありました町民説明会に関する各種報道等確かに取材を受けております。

町名変更というものがなかなか事例がない中で、各種報道機関も注目しているというところで、各取材を受けているところでございます。

また議員ご指摘の内容に関しても報道の内容については把握しているところでございます。

町民説明会の進行としましては、今回の説明会においては賛成反対の、意思表示というか、そういうのを議論するのではなく、まずは町の考え、町名に対する考えをご説明させていただいた上で、皆様のご質問いただいてお互いに理解を深めようというような趣旨で開催させていただいたところでございます。

その中で町民の皆さんから発言に関しては、特に制限することなく、多くの方から意見をいただきたいという思いで、我々も進行を進めさせていただいたところであります。

ただ、そういうかたちでいろいろな発言が影響しているところもあると聞いてございますので、説明会の進行というものがなかなか難しい面はありますけれども、どちらに意見を誘導することもできませんし、皆さん平等にご発言いただくということも必要かと思っておりますので、ただ、進行の流れをきちんと皆様に示した中でご発言いただいていくということは必要かと思いますので、今後、今回の町名変更に問わず、政策の立案等において説明会等もあるかと思いますので、そういう点では工夫なりが必要かと思っておりますので、今後いろいろと考えていきたいと思います。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　今回、清水・御影の会場においていろいろな意見を言われている方というのは、本町にまちづくり基本条例というのがあるというのを多分知らない人が多いのかなと思っています。今回については、まちづくり基本条例に基づいての説明会であったりそういう会議だったと私は認識しているのですけど。従来、町民が町のことを考えるという機会は、自分自身が行政に不満を持ったり、役場にも不満持っているときとか、新しい施設、体育館をつくるときとかね。

そういうときぐらいかな、そういうときぐらい。あともう１つ、選挙のとき、この３つぐらいしかないのですよ。

要はフラストレーションを含めていろいろなことをやるときはね、正直役場に対する関心というのは実は町民は薄いと私は思っています。

これ決して町民を揶揄するものでもなくて、実際私自身も若い頃、やはり役場が何しようが、どうしようが関係ないと思っていたうちの１人だからそう思うのですね。若いころは選挙に全然関心ありませんでしたけど。でも何かやると言ったら、うーんというぐらいで、若い人は特にそれも関心ないかなというのは正直あると思います。

でも、今回このような町名変更における説明会というのは、すごく大事なことはね、町民がこの町の未来を自分事としてどのように考えていくかという本来の地方自治というか自治の理想的な僕やりとりだと思って、ぜひぜひやったらいいと思っていたのですけど、残念ながら、まちづくり基本条例というのがあるにもかかわらず、その精神からしたら、このまちづくり基本条例の精神って、対話・共同・相互・尊重、これらが重んじられるはずなのですよ。まちづくり基本条例というのはね。その中で賛成される方ただ賛成だと言いっ放しではなく、なぜ賛成なのかもっとこうしたほうがいいという意見をできれば、なかなか出せないですけどね。反対することは反対する。ただ反対だ。ただ、ただただ反対だ、もうどうするのだ、それではなくて、反対に代わる提案を申すべき時代なのだなと思っています。

特に、もう僕らは少し毒されているかもしれないけど、国会の予算委員会の答弁とか見ていたら、ただただ反対して、ただただやはり我慢しているみたいな、そんなやつで言えば、あれは一番駄目なパターンだと思っているのです。やはり、それぞれがやはりいいところ悪いところをしっかり悪いところがあったらそれに代わるものをやっていくというのが、多分今、国民及び本当に若い人たちが望んでいることかなと思うのですけど。

そのような、賛成する人はただ賛成ではなく、反対する人はただ反対ではなく、ではどうしたらいいでしょうかというような聞き方で、やっていくと、本当に建設的な部分になるな。

僕は建設的になって欲しいなという思いを強く感じているのですけど、担当課としてはどうでしょうか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　今、まちづくり基本条例に関わることでご質問いただきました。

本町の、まちづくり基本条例につきましては、平成18年に制定いたしましてこれまで取り組んできたところでございます。

議論しているとおりまちづくりの中で、やはり町民の方が主役だということには間違いございません。その中で町民の皆様が、お一人お一人が自分ごととしてまちづくりをとらえて考えていただくということがとても重要になってくるかと思います。

町としましてもその考える１つの材料というものを提供しなければならないと思っておりますのでそういう情報提供ということも必要だと思っております。

その上で町民の皆様が賛成反対それぞれの立場で考えていただくということが必要でございますし、それの意思表明も必要になってくるのかなと思うのですけれども、ただその場を、どのような場が適切なのかということは、それぞれの内容によってケースバイケースで考えていかなければならないのかなと思っておりますので、町としましてはこのまちづくり基本条例の理念についてより一層周知というか、皆様にお知らせする必要があると思っておりますし、その上で、皆様においては考えるということをもう一度１つのきっかけづくりになればいいかなと思っておりますので、今後とも皆様の多くのご意見をいただいていきたいと思っております。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　私自身この議論を行うということ、本当に賛成反対抜きにして、多くの町民が自分たちの町の未来を考える関心を持つということは今までなかったのです正直言って、全くないのですよ。揶揄しているわけではないですよ町民をね。でも、そこまで考えないですって、僕も若いときそうだったから特に言えることなのですけど、でもね、これを今こんなチャンス、みんなで建設的に考えるというチャンスが本当にまたとないチャンスがきているなと、私は捉えているのです。

ただ、残念ながら、賛成運動をするという人は聞いたことないけど、町名変更の反対運動する会みたいなね、せっかくの機会を政治的な運動としてとらえている方々もいらっしゃるとお聞きしているのですけど、ぜひ、より良い提案が町民から出るような機会として説明会の運営をやっていただきたいと思います。

これについて担当課ばかりではなくて、町長、副町長、どちらでもよいのですけど、これぜひやって欲しいなと思うのですけどいかがでしょうか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町長。

〇町長（つじ　康裕）　ご指摘ありがとうございます。今回の町名変更の議論につきましては、まちの将来に関わる重要なテーマであることから、町民の皆様の間で様々なご意見があること、ある意味私は自然なことだと受けとめております。

一方で、ご指摘のとおり、まちづくり基本条例の理念は互いを尊重しながら、建設的な議論を重ね、よりよいまちづくりにつなげていくことにあると認識しております。

町といたしましては、これまで説明会等を通じまして町名変更の考え方やメリットデメリットについて情報提供を行ってまいりましたが、今後も、町民の皆様が自ら考え判断していただくための材料を、できる限りわかりやすく丁寧にお伝えしていくことが重要であると考えております。

町名変更につきましては、賛成反対それぞれに様々な思いがあることも承知しておりますけれども、どのような立場であっても、その根底には清水町をより良くしたいという思いがあるものと、私自身は信じております。

その思いを大切にしながら、今回の議論が互いを否定し合うものではなくて議員がおっしゃるとおり清水町の未来をどうしていくのかを考える前向きで建設的な議論となるよう、町として適切で丁寧な情報提供と対話を重ねてまいりたいと思います。

１つ、私のアイデアがございまして、やはり担当課が司会進行をしながら、町の説明をしていくというのは非常に無理があると思います。

今後、住民投票というものが形になるような段階になりましたら、やはり第三者的な司会進行の方にお願いしまして、賛成の意見、また反対の意見も引き出しつつ進行していくというのが一番理想的なのかなと私自身は今現時点ではそのように思っております。以上でございます。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　町長が答えるとそのあと何もしゃべれなくなるっていうのが通例なので、ただ、ぜひそれを進めていって、私と多分考え方が似ているので、やはり反対される方も賛成されている方もね、結果的に同じ清水町この十勝清水町、清水町どっちになろうが、同じ地域で生きているのだから、僕は喧嘩する必要はないと思ってみんなで議論してより良くなればいいだけの話だと思っているのでその考え方で進めてほしいなと思います。

マスコミからね、多々言われているのが、僕はまちづくり基本条例の一番大事なところというのは、情報をしっかりと町民に提供した上で、そこを精査してもらうというのが一番実はそこが１丁目１番地で１番地の次２番地があるのですけど、それをもとに議論するのが２番地と思っているのです。

そこのやはり例えば、この後この質問をされる方がたくさんいらっしゃるのでこの関連の質問があるので言いづらいところなのですけど、金額的にものすごい、これだけだと例えば3,000万4,000万というのが一気に1億となっているのだけれども、これはねどんどん精査していくべきだと思うのですけど、まだ精査段階だと思いますし、これ以上上がることはないのか、まだまだ下がる要素はあるのかというその確認だけ、副町長もしよろしければ質問させてもらえばと思います。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。副町長。

〇副町長(西田史明)　経費の部分でございます。今、１億少しというお話をさせていただいております。

これはほとんどが戸籍のシステム改修、これに9,600万円要するという見積もりをいただいております。これが１月の７日に来た見積もりとなっておりまして、当初3,000万円程度という話だったのですが、いきなり9,600万、それはもちろん業者の見積もりがあるものですから、中身について今精査をしているところでございます。

その中で、とにかく我々としても1,000万でも2,000万でも圧縮できるように、これから業者と交渉しながら詰めてまいりたいと思っているところでございます。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員

〇６番(鈴木孝寿)　その精査を本当に早くやらないと、結局金額が高いのだ、何か高いからやらないのだというような議論にもなってしまうので、僕は早急な精査というかね、ただ、確か戸籍は今全国でなんか全国統一のやつがあって、戸籍をいじれる会社なんてそう何社もないから、システム入る会社は結構大変らしいという噂は聞いてはいるのですが、そこの精査をしっかり進めてさらに圧縮をかけてほしいなと。

今副町長に答えていただいたので、副町長にお聞きしたいのですけど。僕のね、この変更に係る経費の話が今ありましたけど、この町名変更にかかる経費をね、僕の知っているところも含めて、ふるさと納税なのか、それとも企業版ふるさと納税なのか、数百万単位でいいよと言ってくれているところを私は知っているのですが、そういう情報もしくはただこれまだ相手方のあることだから話は当然できないし、僕の知っている内容と一緒なのかどうか、数百万ぐらい納税してもいいよというようなところは聞いてはいるのですが、今の段階で何かそういう篤志家みたいな感じでいらっしゃるのだから、情報があればお聞きしたいと思う。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。副町長。

〇副町長(西田史明)　今鈴木委員から、寄附というふるさと納税などという話なのですけれども、実際に町名変更に特化して寄附をしたいという申し出があるのは事実でございます。

また、金額についても今数百万というお話をいただきましたが、その上の桁で寄附したいというお話があるというのは事実でございます。

ただ今おっしゃったように、まだ町名変更が決まったわけでもございませんし、また相手方企業様の企業、個人のお話もあると思いますので、詳細については申し上げられないところでございます。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　なかなかね、言いたい。僕も言いたいところだけど言ってしまえば、そこで私はその人のこれ約束事になってしまうので。ただそれ相手先もあるから僕は言えないけど。そういう部分をね、ありがたい部分も、ただ、言えないのですよね、これね、言えないけど、やはりしっかりその辺もっともっと努力してね、町の負担が少なくなる。そしてさらにはそれを含めて、より良くなるような形で提案できるように、ぜひぜひ心がけてほしいと思います。

２番目の最後の質問にしたいと思うのですが、平成25年９月の段階かな、３月の段階かな、清水の人口が１万人を切った。今年13年経つのかな、13年経って本年２月末現在で清水町の人口は8,570人程度、うち外国人は約300人。毎年平均的にこれは前後しますけど150人程度がどんどん減っている。これは自然減であったりいろいろな社会増減であったりということで、本町今の数字のままいくと、３、４年後には7,000人台に突入するだろうという推計はできるけど、しかしこの次さっき言ったこの300人の外国人を除くと、下手をすると来年中には実質7,000人台、要は8,000人を切るということがね、突入してしまうかもしれないというデータがあると思っています。

これは令和３年に国立社会保障人口問題研究所、通称社人研と言いますけど社人研の出された本町の人口推計、これ残酷なほどに酷似しているわけです。令和５年度にその数値の見直しがあったものの、現在この流れはうちの町が止められないのではなくて、全国的に止められないというのが現実です。

移住定住も含めていろいろなことを、令和に入ってからもしくは総合ビジョンの関係でいろいろやり始めてはいるものの、なかなかうまくいってないというのが現状だと思っています。

最近の町民の生活の中においてはもうここ数年の間に２つのスーパーが撤退したり、病院も１つ廃業されたりとか、商店街という概念も残念ながら清水・御影の両市街地を見てももうない。商店街だったねというところはあるけど商店街がもう大分薄くなってしまったわけですよ。確実に、まちの活力が年々減少しているということはもう誰もがわかっている。

ただ、まだね、誰も苦労していないというか困っていないので、スーパーもあるし病院もあるしあまり苦労していないというかね、困っていないというか実質自分にはなかなかない。これは清水にはありがたいことに、大手の工場が３社あったりとか、さらには最近農業をベースにした事業者というのがね、農業者ではなくて農業事業をやろうとしている若い人たちも結構来てくれたりとかして、全体としては単身の若者がやはり役場で押えている単身者の世帯がどんどん増えているというところ、この状況がね、例えば夜の飲食店とか、ちょっとした買い物も含めていろいろなにぎわいのところでは、今の清水の若い人たちが支えてくれているのが今の現状だと思っています。しかしこのまま減少が続けば、例えば、昨年12月に厚生文教常任委員会に私入って、去年の12月に病院とか、そういうところの調査をさせていただきましたけど、人口減少がこのまま続くと、まず患者数が激減していくのがもうわかっている。それは病院からの答えになっているし、そういう統計がもうすでに出ているので、プラスアルファ高齢者施設の運営も今人材不足でなかなか上手くいっていないというところがたくさん出てきている。もうそういうそれがもう、さらなる拍車がかかってくるというのがもう容易に想像できる状況なのです。

これらの点、本当に踏まえて、今本町に必要なものは一体何なのかと、全体としてね。このまま他町村や、他町村と言ったら変ですけど他町村のように埋没するのか、またそれを脱却だと思ってどうしていくのか。そこの今選択なのかなと考えています。

これまで本当に、先ほど言った移住定住に力を注いでも、なかなか結果が出ない、でもやらなかったらもっと減っていたのかな、そう思っています。

それは日本全国でね、移住定住政策も日本全国でやっているから、取り合いになっているから清水だけ来るというわけではない。

今この町名変更に関しては、変化を起こさなくても無事暮らしていけるかもしれないけど、間違いなく人口減少は続いて、近い将来不便を感じるところだろうと。

特に、例えば清水赤十字病院も御影診療所も本当に患者数や利用者数、また働く方々が減っていくといつなくなってもおかしくないと経営的にはすごく厳しいというようなお話を聞いているので、今の問題ではないと考えています。もうこ未来の問題ではなくて、本当に今喫緊の課題だと考えています。

その中で、選ばれる町を目指して変革を求めるのか。今のように変革を求めていくのか、それともいや愛着や愛情があるからこれまでと同じでいいよと、正直じり貧になるかな。じり貧というのは、徐々に貧しくなってだんだん苦しくなるという意味なのですが、でもそれに代わるような政策がね、もしかしたら今度その説明会で出てくるかもしれませんけど。今回町として提案しているのは、町名変更による埋没からの脱却そして攻めの町政と認識しています。それを選ぶか、このまま人口減少を続けるまちであっても、愛情や愛着を優先する方向なのか。しっかりと議論を進めるためにこそ、しっかりとしたデータを出していく、人口減少ビジョンの新しくなった部分もピックアップして、でもやはりこう出していく。このままいったら本当に医療関係も、我々が本当に困るときの医療関係、スーパーはなくならないでしょう。御影のスーパー厳しくなっていますよね。だからそこをどうやって維持していくかというのも大変だと思いますけどそういう点をね、データをしっかり出していくということも大事だと思いますので、担当課に何度もしゃべらせて申し訳ないですけどそういうのを含めて、運営をして欲しいなと思いますがどうでしょうか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　ただいま人口問題の話と、今後のまちづくりというお話でございます。

確かに人口に関しましては近年やはりどうしても自然減というものが100人以上いるというところの中で、減少が続いているというところでございます。

また、全国的にもこの減少率というのは深刻になってきつつありまして、社人研の数字以上に進んでいるのではないかというような話も聞こえてきているところでございます。

この人口減少に関する動きについてはいろいろと分析なり、現状調査していかなくてはならないかなと思っております。

その中でまちづくりに関してはやはり今の生活維持というものを大切に思うという方々もいるというのも現実ですし、その方々の支援というものを大切だと思っております。ただそれだけではなかなかまちづくりというものが進展というか、活性化することではありませんので、新たな視点というものも大切かと思います。

そういう形の、バランスをとりながらまちづくりということを進めていくべきかなと思っております。

その中で議員にご指摘いただいたじり貧ということを言っていただきましたけれども、そういうことのないよう清水が、全国において評価というか行ってみたいというか、注目されるような取り組みというものが、今回の町名変更の取り組みの１つでございますけれども、そういうまちを目指していきたいと思っております。

その中でいろいろな思いがありますけれども、皆様に情報というものはきちんと人口減少の状況ですとか、そういう情報提供は必要かと思いますので、どのような形が適切かはまた今後考えていきたいとは思いますけれども。適切な情報提供をしながら、皆様とともに考えていきたいと思っております。

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〇議長(山下清美)　ここで休憩します。なお、再開は11時20分とします。

(午前11時09分)

〇議長(山下清美)　休憩前に引き続き会議を開きます。

(午前11時20分)

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〇議長(山下清美)　一般質問を続けます。６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　それでは３番目、本町の農畜産品を用いての国際的なＰＲの今後の展開についてお伺いします。

町長からいろいろな、先ほど答弁をいただきました。ローマ教皇庁にお邪魔させていただいたりとか、ダライ・ラマ日本代表部ですか、例えばそこに限って言えば、いや、そこに限ったというか、まず畜産品の関係でいくと、例えばルーマニア大使館も行かれているし、今後の動きをちらりと先ほど答弁でもありましたけど、もうただ行ってきた、そして交流しましょうではなくてね、そのあと続くものというのが例えば日程的に、どのような状況が今あるのか、わかる範囲で教えていただければと思います。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町長。

〇町長（つじ　康裕）　今回の取り組みにつきましては、本町の農産品を単に販売宣伝するという視点だけではなくて、本町の魅力や文化、歴史とあわせて発信していくことが重要であると考えまして、そのようなアプローチを行っているものであります。

例えば、本町は長年にわたり第九を通じた文化活動を続けてきた歴史があります。そのご縁から、オーストリア、ドイツとの文化交流の可能性も生まれております。

昨日付の地元紙デジタル版でも、第九を切り口としたオーストリアとの文化交流構想について取り上げていただいたところでございます。

この第九から始まる文化交流につきましては、最終的には本町の第九演奏会でオーストリアの大使あるいは講師、あるいは文化担当の方にも、入っていただいて、そういった交流をしたいと考えております。

また、清水高校の生徒が、食品に非常に頑張っておられまして、将来菓子職人を目指す方、或いは合唱に興味があって、合唱団の活動をしていきたい、そういうような志を持つ方を本場のほうに派遣をしまして、本場の空気に触れていただく。

そしてまたそれを持ち帰ってきてもらって、今後の文化活動に活かしていただくということをこちらから送る。また、オーストリア大使館の方でオーストリアから東京までそういった文化活動をする演奏家ですとか、歌手とかを本国のお金で呼んでいるそうなのですけれども。東京に来た際に、タイミング、そしてまた予定が合えばそういった方々をこの清水町にお招きをして、町民の皆さんと一緒に演奏会をしたり、あるいはそういった交流をしていただくというようなことを想定しております。

また、ローマ教皇庁やダライ・ラマ法王日本代表部への訪問につきましても、近年戦争が起こっております。平和や文化を大切にする象徴的な存在の方々でありまして、そのような場で本町の農産品取り組みを紹介することは、本町の信頼性やブランド価値を高めることに繋がると考えたものでございます。

この両大使館の方々、大使と大使級の方が、本年の５月、６月に来たいということでございまして、現在その交流の内容を作成しまして、提案しているところでございます。

また、ルーマニア大使につきましては、ニンニクという繋がりから輸出であるとか、あるいは本町のにんにく肉まつり、この10月の第１土曜日に、毎年あるのですけれども、その日程を参加したいということでございますので、提案をしているところでございます。

そして農産品の販路拡大につきましては、企業や消費者との連携も重要でありますが、様々な方法を組み合わせていきながら進めていく必要があると考えております。

今回の取り組みは本町の名前や魅力を国内的にも国際的にも知ってもらうための１つの入口づくりであると私は考えております。

農産品のブランド化や輸出、さらには関係人口の創出などは一朝一夕に成果が出るものではありませんけれども、こうしたご縁を積み重ねていくことが、将来的な販路拡大や地域経済の発展に繋がるものと考えております。

私は食は文化であり、その文化への共感が地域への信頼に繋がるものと考えております。

今後もこうしたご縁を大切にしながら、交流の拡大や販路拡大、さらには将来的な輸出などに繋がる可能性を広げていきたいと考えております。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　今回この質問を作る前にいろいろ例えば、極端に言えば、町長は出張行き過ぎだという言葉がよく聞こえてきました。新聞追っかけ記事、もしくはこういう記事を見たときに、こんな動きをしている町村長ってほかにはいないなという、それだけバイタリティがあることだけは特に評価したいし、それは本当に今後も続けてほしいなという思いもありますけど。

ただ、一過性に終わってしまったらそれがもったいないこともあるし、それをどうやって活かしていくのかなというのが、やはり町民もまだ行っていることをそんなに知らないわけですよ。そういう交流が実はこちらからの発案でなっていることも知らないし、これをどう積み重ねていくのかというのが、今後の課題だと思うのです。

やはりここを発信していく必要があるし、こんな営業マン、僕はまだまだ倍ぐらい、日本国内に限らず行く理由があるのであればどこに行っても、町長が最大のトップセールスマンだと思っていますから、今のところはＪＡもしっかり協力体制をとってやってくれているということも含めて、その部分はどんどんやるべきだと思うし、ただやるのはいいけどやはり発信をもう少しされた方がよろしいかなと。

発信を広報に頼るのか、それともインスタとか何とかにするのかというのもあれなのですけど、やはり毎回毎回それを言ってもしょうがないのである程度はやはりね、例えば５月６月に来てくれるのであれば、それはしっかりとおもてなしをするべきであるし、それを町民と共有できるような室礼をする必要があるかなとは思います。

どの程度の室礼が必要なのかというのはまたいろいろあるのですけど、ただそこは本当に町民を巻き込んだ形でやるべきだなあと考えています。

それについては今一度何か補足でもあれば、そこはもうしっかりやってほしいし、もっともっと行くのであればどんどんきっかけづくりは、こんな人見たことないので、よくこんなバイタリティあるなというそこは高く評価します。高く。ただ今後どうつなげていくかというのが一番大事だと思いますので、それの役場職員との共有も含めて、町長からもし補足があればお願いしたいと思います。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町長。

〇町長（つじ　康裕）　２点ご質問いただいたかと思います。

出張に関して、出張は町民の皆様の税金から出ているものでございます。大使館との交流だけを目的として、東京に行ってくることはないわけでございまして、２月の出張に関しては３日間ありました。

まず新しい企業の清水町に興味を持っていただいてる企業様１件、またそして既存の企業様１件、訪問しました。

ドイツ、オーストリア大使館、それぞれ行く前の午前中に衆議院議員、北海道選出新しく当選された皆様の事務所すべて回ってまいりました。

そういったことも兼ねまして、その中の１つに大使館訪問というのがございまして、そのときにやはり町長というその職責がある以上、やはり清水町のことを十勝の皆さんそして願わくは、全国にアピールしたいという思いがありまして、大使館との交流というのは、やはり新聞社の皆さんも掲載してくれる可能性が非常に高いということで、大使館とのそういった交流というものをあえて入れておりました。

今後はやはり、１回単発でやっても続かない。なので、これを今回各大使が来ていただけると。そういったことから、１年に１回ずつにはなるのですけれども、こういった交流を引き続き継続していきたいと思っております。

あと、新聞社様に記事を掲載していただいて、例えばルーマニア大使館にドラキュラ伯爵にニンニクを献上させてもらったと。その記事をもって、北海道知事の包括連携協定、北海道と結んでいる企業様との懇親会がございました。

その記事をもって、その参加者である代表社の支店長様がいらっしゃいましたので、その方にその記事を見せて是非ともＪＡが黒にんにくを世界に輸出したいのだと、そういった思いがあるので是非繋いでいただけませんか。信憑性があるのはやはり記事として掲載されている、やはり形として残るものですので、それを見ていただいて、その支店長様がすぐ、ロンドンの知り合いにメールを打っていただいたと。

形になるまでまだまだ時間はかかると思いますけれども、税金で行った以上、何らかの形として世の中に出してその結果を他の方にも、こういった町なのだよってことを知っていただく。次のフックになるようなお金の使い方、出張にしていきたいと私は思っております。

２点目のもっとアピールしたほうがいいのではないかということなのですけれども、現在残念ながら私自身ＳＮＳはやっておりませんので、新聞社あるいはマスコミテレビを通じての発信にお頼りしている状況でございます。

清水町のＳＮＳを活用することはもちろんなのですけれども、今後今年に関しては、大使あるいは大使級の方が来町されますので、町民の皆様と交流、これは私と会うだけということでは、大使のその目的、交流しに来られる、自分たちの国のお金を使って来られるということですので、やはり、子どもたちの交流、町民の皆様との交流、そして何らかのテーマ、例えばローマ教皇庁の大使は、カトリック教の祭祀様で牧師さんでもあられます。そういったときにこども園の子どもたちと交流をし、そして平和の祈り、そしてまた植樹、これが将来的にも、木が育っていくその時の思い出になっていく。

また、清水町の景観、非常にヨーロッパは甜菜糖の文化がございます。

同じような風土でそして第九を大切にしている。そしてまた素晴らしいアルプス山脈という、その山脈がヨーロッパにございますけれども、清水町には日高山脈という山脈がございます。

そういったことも、アピールしつついろいろな意味の可能性発信を今年はしていきたいと考えております。

町民を巻き込みながら、実りある文化交流そして将来への清水町の発信の強化ということで、今後も引き続き頑張ってまいりたいと思います。

〇議長(山下清美)　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　形にしないとね、知らない方、いや、だからそれが正しいのかどうかというのはのちのちに、例えば10年後20年後わかる話でもあるし、でもやらなくては何も生まれないというのはもうわかっている話で。でも町民は一体、つじ町長は何をしているのかなというね、何か発信はしてほしいみたいなことは言うのですが、新聞紙上をしっかりと賑わせていただければいいかなと。ただ、賑わすだけではなくて、悪いこともいいこともありますから、いいことで賑わせながらも、前向きな取り組みを含めて一過性に終わらず、そこだけ少し釘を刺したいと思います。

ただ行けるのなら本当にどんどん行って、ただこれも大変だと思うのは役場職員のほうが大変かなと思っています。役場職員、日常業務を持ちながら新しいこと、よくよく言われているのは公務員は新しいことが苦手、嫌いというのはよく聞きますけど、そうですか皆さん。そんなことないという顔していますね。それであれば十分なのですが、ただやはり町民を巻き込んだ形で少しずつ何かをやっていくというのも１つの方法論だと思いますので、何らかのかたちでやってほしいなと。

特に第九の関係はね、僕も議会の男を代表して、女性代表は山本さんでしたけど、議会で２人とも歌わせていただきました。オーストリア大使館というのはやはりウィーンがあるね、音楽の都でもあるし文化も本当、ある意味中心的なクラシック音楽の中心地だと思うのですが、ここと何らかの関係性を保てれば、５年に１度第九がやはり特別に、例えば２年後来年再来年とか、そういう機運が高まれば、そういうのはやりたい、もしくはやっていきたい。ただ、これね、楽団って交響楽団の方も予約を入れないと難しい話だから、また金銭的な問題も出てくると思うので。ただ５年に捉われず、臨機応変にできるものがあるのかどうかと、やはり第九を基本としたやり方というのがあると思いますし、前回やった人間としては残念ながら清水町に携わっている方はたくさんいましたけど、清水町民がすごく少し寂しいぐらい少なかったなというのは、今回の感想でもあったので、そこをよく踏まえて育てていくというかせっかく小学校、中学校、高校ともに第九をやっている町としてはね、もう少しこう広げられるものなら広げていきたいという思いもあるし、これを機会に何らかの交流がうまく整えば、そういう形でやられてはどうかなと思います。端的にどうでしょうか。端的で結構です。

〇議長(山下清美)　町長に関わる部分ですけれども教育委員会のほうで答弁を求めます。社会教育課参事。

〇社会教育課参事（渋谷直親）　今鈴木議員のほうから質問というか、ご意見というか、あったところなのですけれども。まずオーストリア大使館のほうにドイツと、私も町長に同行して連れて行っていただいたところなのですが、やはり清水町にしかないこの第九文化というのは、全国どこを調べても、やはりこの単位でいくと清水町なのかな。それがやはりすごくセールスポイントというか、町民が積み上げてきたものとしてすばらしいものなのだなというのは大使館に行って、外国の方と交流して、本当にそう思うことができました。その交流の中では、こういったタブレットを見せて、高校生の合唱している様子と中学生が第九を歌っている様子を見ていただきました。とても感銘を受けていただいて、日本でこんな昔から第九というものを、私たちの国のプライドでもあるものを大切にしてくれるということに本当に喜んでいただいて、その中で、おおよそは町長のほうからお話していただいたのですけれども、将来にわたって音楽の交流をぜひやっていきたいなと。

オーストリア大使館の方からは、そういう講師の方、あとオーストリア文化フォーラム東京の所長のミッタードルファーさんという方からも実際そういうお話をいただきました。ドイツ大使館の方では、特にベートーヴェンミュージアムというものがボンにあるのですけど、そちらに例えば清水町のこれまでの文化の色、関わりとか、そういうものを展示したりとか、そういうこともできるのではないかとか、ドイツ大使館にある第九に関わったりベートーヴェンに関わる資料みたいなものを清水町にお貸しして展示してもらうとか。まずはきっかけとして何か始められるのではないかなというようなお話はいただいたところです。

そういった話を受けて、あの鈴木議員から今ご提案とかお話もありました。まずは音楽会とかそういうものをぜひ企画していきたいかなと。

令和８年度には当初予算には、今回そのことは計上はまだ今のところしていないのですけれども、９年度とかその翌年度等に向けていろいろと職場の中で検討していきたいかなと思っております。

その第九のこれからの進め方なのですけれども、今合唱のワークショップを毎年行ってございます。

さらに、今年度あった第九の別にして、合唱をもう少し広げていけるような取り組みをしていけたらなと考えております。以上です。

〇議長（山下清美）　６番、鈴木孝寿議員。

〇６番（鈴木孝寿）　今回、13分の２の議会議員もおりましたので、議会議員は次からの第九はマストというぐらいに言ってくれればいいかなと。

あとここに出ているこちらの方々もぜひね、それはできない、どちらも難しいとは思うのですけど、誇れる文化の深化していくというかね、進めるではなくて深くしていくというのはやはり大切だと思いますし、そこは本当にしっかりやってほしいなと思います。また、先ほどから、何だろう。よいしょ質問みたいになっているから少し嫌なのですけど、でもやる以上は結果を出してほしいというか、でもね、失敗しても僕は構わないと思うのです。それをどんどん発信していく、そして付き合いをね、細くても、長く続けていくっていうのが、これ文化振興でもあるし、産業振興に最終的には繋がっていく。

清水にいたら本当にそういう活動もしくは外国の方との繋がりができるのだよっていうのは多くアピールできる機会でもありますから。ぜひこの辺しっかりと進めてほしいと思います。途中でいろいろ変わったとしたらこの補正予算対応するのかどうかを、副町長に聞いて、納めたいと思います。どうでしょうか。

〇議長（山下清美）　答弁を求めます。副町長。

〇副町長(西田史明)　いろいろな施策を新しい施策というところで取り組んで８年度予算にも計上してございます。

そういった部分で町を良くしていく、町長の掲げているまちを元気にしていく、そういったものをスローガンとして、我々、職員も頑張っていきたいと思っております。

当然必要に応じていろいろな事業をこういったものをやったほうがいいということがあれば、また補正予算等で議員の皆様にご審議をいただくというようなことを、させていただくこともあると思いますけれども、前を向いて新しい清水町、元気になる清水町というものを目指して進めてまいりたいと思います。

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