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〇議長(山下清美)　次の発言を許可します。２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　２番、田村幸紀です。議長の許可を得ましたので大項目２点で、それぞれ小項目２項目ずつお伺いいたします。

大項目１つ目、令和８年度執行方針における「施策の優先順位」と「町民幸福度」の整合性についてお伺いいたします。

令和８年度予算が一般会計100億円規模に迫る中、基金の繰り入れによる財源確保が恒常化しております。

町長は「生活の安定に向けた支援を最優先に取り組む」と、令和７年度執行予算で明言されましたが、実際の予算配分においていかなる優先順位で実行されるのか。次世代への責任ある財政運営の視点からお伺いいたします。

小項目１つ目。町長が「最優先」と掲げた生活支援策のこの１年間の具体的な総括とその評価と検証の結果、令和８年度予算編成の判断基準としてどのように反映されているのかをお伺いいたします。

小項目２つ目。私が継続して求めている「５か年財政推計」の策定状況とあわせて公共施設整備等の将来負担を見据えなければならない。今、今後の持続可能な財政運営についての町長の認識を伺います。

大項目２つ目、まちづくり基本条例の理念に基づく「自治のありたい手法」と組織の健全性についてです。

施策の決定プロセスは、まちづくり基本条例の理念に基づき、当たり前のことを当たり前に正しく進める姿勢が求められます。

情報の透明性を確保し、専門知見から若者の意見まで多様な町民の声を等しく尊重するまちづくりにとっての「ありたい手法」をお伺いいたします。

小項目１つ目、特に重大なプロジェクトにおける情報の公表状況及び、条例第２条で定義する「町民」の声を聴く手続きの正当性を検証し、住民の意思を把握する手法として、住民投票だけではなく、町民同士が語り合う場を設けるなどの考えはないかをお伺いいたします。

小項目２つ目、トップダウンによる新規事業に対し、各課横断的な検討体制と全職員まで納得感を持てる情報が共有されているか。

また、専門的知見を含む多様な町民の知恵や声なき声が、組織内で適切に共有評価されているのか、お伺いいたします。

どうぞよろしくお願いいたします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町長。

〇町長（つじ　康裕）　田村議員からのご質問、大項目１の令和８年度執行方針における「施策の優先順位」と「町民幸福度の整合性」についてお答えします。

小項目の１点目、令和７年度における生活支援策の総括、評価、検証についてですが、令和７年度予算においては、補正予算第１号、第２号、第４号にて政策的予算を計上し、事業執行しているところであり、子ども医療費無料化事業、出産祝い金支給事業、修学旅行費無料化事業、検診無料化事業など令和６年度までの事業を継続実施するもの。

高齢者タクシー乗車券助成事業、保育施設での主食提供、高齢者補聴器購入費助成事業、敬老祝金支給事業など、拡充新規として実施するもの、そして、水道基本料６か月免除などの物価高騰対策を実施しているところです。各事業はいずれも町民の皆様の生活の安定に繋がっているものと考えております。

令和８年度当初予算においては、各事業の執行状況や課題の整理を行いつつ、各事業の継続の有無や、在宅福祉サービス事業、教育支援センター運営事業などを拡充したり、物価高騰対策を盛り込むなど、生活の安全安心に向けた予算を計上するとともに、空き家対策への取り組みの拡充、しみずらぼ事業など新たな施策も推進する予算編成を行ったところです。

小項目の２点目、財政推計の策定については、令和８年度から御影公民館、御影分遣所の施設更新といった大型施設整備事業に着手します。こうした財政需要などを整理し、令和８年度において策定する予定です。

また、持続可能な財政運営については、公債費の抑制などにより本町の財政状況は健全化を図ってきたところですが、施設老朽化対応やＤＸ推進に伴う行政コストの増加。また、人件費を含め、物価高騰により経常経費が増加していることから、実質公債費比率や将来負担比率といった財政指標や、基本残高の推移などに留意し、健全な財政を維持してまいります。

次に、大項目２のまちづくり基本条例の理念に基づく「自治のありたい手法」と組織の健全性についてですが、まず、小項目１点目、町民同士が語り合う場を設けることへの考えについて、お答えします。

まちづくりにおいて、施策決定のプロセスはとても重要であり、まちづくり基本条例の理念に基づき、町民、議会、行政それぞれが責務を果たしていくことが必要です。

これまで町民の皆様のご意見をいただく手法として、各種審議会委員の公募による、委嘱や各種計画に対する町民意見提出制度、(パブリックコメント)を数多く実施してまいりました。また、今回の町名変更という重要な施策の決定を行う上で、より多くの意見が反映されると判断する住民投票を町長の発議において実施することを考えております。

議員ご質問の町民同士が語り合う場を設けることに関しては、第６期清水町総合計画の策定時や、先般策定しました後期基本計画の策定において組織しました住民協議会がそのような役目を担っていたと思います。

町民の皆様がまちづくりを自分事として捉え、考えることが大切であり、町はその考えることへの情報提供や機会を提供することが必要であると考えますが、その手法については、テーマごとに効果的な手法を選択すべきであると考えております。

小項目の２点目、トップダウンによる新規事業に対する検討体制と職員との情報共有についてですが、公約に基づく新規事業など本町の発展に寄与する事業の展開については、事業の方向性に関し指示をし、進め方を確認した上で職員へも共有しながら進めております。また、町民の皆様からいただく様々な提案や意見などについては、それぞれ担当する部署において内容を検討し施策実施の参考とするとともに、庁舎内においてもその要旨を必要に応じて共有し、職員が共通認識を持って施策を推進できるよう努めているところです。

〇議長(山下清美)　２番田村幸紀議員。　

〇２番(田村幸紀)　それでは大項目１つ目の、小項目の１つ目から再質問させていただきます。

まず生活支援の予算についてでございます。ただいまご答弁のあった計上額というのは、今後予算委員会で審議されることではあるのですが、行政が用意した継続的なものをというものが多いのかなと思っております。町民が求めたものと合致しているのかという視点でここでは再質問をさせていただきます。

まちづくりというのは困りごとからスタートするというのが、私が先輩から教えられてきた言葉でございます。それを軸にこの項目については聞いてまいりますので、よろしくお願いいたします。

まず、高校生模擬議会へのことでございます。高校生模擬議会では高校生が勇気を持って発言をされたパンの販売であったり、数百円のパンは安心して学校で買いたい。これはまさに生活の安定というものの原点だと思っております。

また、これまで一般質問で他の議員が訴えてきた、具体的に帯状疱疹ワクチンの助成であったり、これは病気への不安というものを、生活の安定につなげるという解消するというもので、あと商品券の使い勝手のよさの改善というのも同じだと思います。町民の願いというものがこの議場で議論されて、それが検討しますと保留となっている、またはその場で財源不足ということで、先送りになっている部分というのが多いのかなと思うのですが。

例えばの話なのですが、町名変更のことで１億円規模の予算というものが説明会等で提示されております。外価を稼ぐ、外から人を呼ぶという理屈というのは私は以前から賛同してございます。

でも今町民が求めているというものは、内側から感じられる幸福感なのではないかなと思っております。

令和８年度予算になぜこの今挙げた数点の町民からの声が、切実な声というものが反映されていないのかという部分をまず1つ目でお伺いしたいのですが。

議場での答弁というのがゴールではなくてスタートラインだと私は思っておりますので、この未実施となっている、提案内容をこれからどう具体化していくのか、検討中なのか、断念する無理なものなのか、それとも今現在進行形で検討されているのかというものをお伺いいたします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。総務課長。

〇総務課長(藤田哲也)　田村議員の再質問にご答弁をさせていただきます。

ただいまいくつか、議場での議論の経過といいますか、１つ１つこれはこうですよこれはこうですよという話を求めているものではないと思いますので、基本的なそういった議場での議論や、町民からの声というものに対してどのように予算編成を進めていくか。そういう点でお話をさせていただきます。

まず、予算編成を令和８年度進める上で、10月頃にまず総合計画のヒアリングというな形をしてまいります。そのヒアリングの経過の中で、もちろん議会の一般質問の中で検討をしますとかいうご質問した項目もありますし、そういった点でどの方向性で事業を進めていくかというのが町長のほうから各課に指示がなされていくということでございます。それを12月頃に実際の令和８年度の予算の金額としてどうだろうということで予算要求を受け、年明けにそれぞれ令和７年度の執行の状況、それから次例えば１個１個の利用の状況、それから拡充したいという事業であれば、どうやって拡充ができるのか、拡充するのでもやはり、例えばですけれども今回令和８年度予算に上げている、在宅給食サービスの拡充を挙げてございますけれども、どの業者が供給可能なのか、運搬体制はどうなるのか、こういったことのものがきちんと整理がされているだろうかというようなことの中で最終的に予算づけを行い、予算委員会、議会の方に提出をさせていただいているということでございます。

今議員がお話あった、議会の一般質問の中でいろいろいくつかありましたけども、議場の議論の中で、その方向性は現時点では考えていないという答弁を町長がしたものもあれば、長いスパンをかけながら考えていくというものもありますので、令和８年度予算１つをとって、その年度１つをとってそれが計画がどうなっているのかというようなことをすべて反映させることは、なかなかやはり時間がまず議論、内部での検討の時間を要するものを要するという点が１つ。

それからやはり財源というのは限りがございますので、方向性として行きたくても、やはり今は予算上としては抑えるという判断をするものもあるということでございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　考え方は承知しました。令和８年度だけの考えではないというお話をいただいたので、これ次の項目になると思うのですが財政推計のところで少し触れさせていただきたいと思いますので、この生活者支援の予算の話から少し話が逸れます。内容を逸れます。

次に施策の優先順位を、執行方針では生活支援策と掲げているのですが、町名変更がどうしても目の前をちらついてしまいます。１億円以上もの経費がかかると説明をされていながら、当初予算にはもちろん確定していないので載らないというのは承知しているのですが、執行方針でも特に明確な部分というのが述べられなかったというのは、少し残念というか不思議に思ってなぜだろうとは思ったところでございます。

町名変更のことを少し言うならば、外へのアタックとか外からの介入が成功したとき、我が町にとっての子育て支援とか、産業、福祉といった部分の内需、ふるさと納税が増えるとかそういうことではなくて、中の産業や中の事業がどれだけ拡大していけるのかという部分というのが、説明がなされていないという部分が、まだ町名変更に対する理解が深まらない理由なのかなと思っております。

それに加えて、事業所、ベンダーさんの提示される見積額によって金額が変わったりとか、今先ほど前の一般質問でも話があったのですが多少金額が変わるという話もあったのですが、このベンダーさんの言いなりになっての計上というところで、まだまだ検証の余地があるのではないか立ちどまるということは必要ではないかと思っております。

今この町名変更の話今させていただいているのですが、住民投票条例、今３月に提案するという話がとりあえず立ちどまっております。

この立ちどまりというのは、決してピンチではなくてこれはぜひチャンスに変えるべきだなと思っております。この立ちどまりの中で、これから令和８年度の予算の中でプラスするもの、また削るものと様々な角度から検証して事業を進めていかれる。

町名変更のことは執行方針には載っていないので、なかなか明言しにくいところはあるのですが、この立ちどまりというものを有効な機会として、じっくり進めていく考えがあるかという部分を確認させていただきます。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　町名変更に絡んでいるご質問ということで私のほうから答弁させていただきたいと思います。

やはり施策展開の中で町執行方針の中に町名変更というものは明確な言葉としては入っておりませんけれども、町のＰＲ、認知度の向上ですとかブランド力の向上というものを目指したいというような趣旨のものは入れさせていただいておりました。

そのような形で現在町名変更を進めておりますけれども、住民投票に関しても、一度きちんとした形の若者の意見も踏まえた形で、きちんとした条例案を作っていきたいという趣旨のもと、当初よりは少し遅らす形で進めさせていただいております。その他のいろいろな政策的予算についても、町名変更がゆえにやらないというわけではなく、並行して進めていることとなりますので必要に応じて政策判断もしていかなければならないと思っております。

そのような形で随時両方を並行する形で町の政策というものを進めなくてはならないと思っておりますので、今後も、きちんと町内で町長の意向も確認しながら、きちんと検討して熟慮しながら進めていきたいと思います。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　はい。わかりました。関連ございますので、次の小項目２に移って質問させていただきたいと思います。

先ほどのご答弁の中でまず財政推計は令和８年度において策定する予定ですと述べられたのですが、今現在財政推計があるのかないのか。

これから策定するとなっているのですけど、今はあるのかないのかを教えてください。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。総務課長。

〇総務課長(藤田哲也)　財政推計の現時点でのお話について答弁させていただきます。

清水町の中期財政推計、直近では、平成30年度から令和４年度までの５か年計画を平成30年２月に策定をしてございます。

令和４年度までがあったので、令和５年度から５か年間の策定をするという点については、令和４年度当時、体育館建設事業といった大型事業、これにつきまして進捗の状況、特に大きな財源を要するものございません。その方向や実施年次、こういったものが伸びるというような方向性の中で、大きな推計値を仮に作ったとしても、なかなかそれが現実に反映されてこないだろうという点もあって、現時点まで財政推計は策定が見送られてきたというのが現状の状態でございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　財政推計がないというところが、多少驚きを感じているところでございます。

４月から第６期総合計画の後期計画がスタートします。12月の定例会のときに、後期計画の基本構想、基本計画、これが議決にされております。その時には、基本計画と基本構想は実施計画とか財政推計が伴わなければ、魂がないようなものだとそこまでお話してないかもしれないのですけどそういう思いでお話をして、財政推計は実施計画が定まる３月の予算委員会頃までにはお示ししますとお話はいただいておりました。

実施計画の話をさせていただくのですが、実施計画は２年スパンで更新はしていくのですが後期の５年間の中でどの年度に何をやるかというものが示される大事なものだと思います。

その中で、公債費の推移であったり、基金の推移というものが明確に数字としてあらわれて財政需要、そうそういうものもすべて含まれて、このときには財政が少し良くなるので、公共施設の大型事業をやろうかとか、そういうものが語られるものなのかな。

逆に言ったら、これがないと何年に何をやるというものが、なかなか見えてこないのではないかなと思っております。

今、先ほどもお話ししたのですが、町名変更に１億程度でこのあと御影公民館の話、あとは５年間先送りにした体育館建設、これも５年の中に入っております。こういうものがいつやるのか。金額的な計画がなければ、ただ言っているだけになってしまうのではないかというものがございます。

この無計画な部分というのは、今町名変更で多少立ちどまりがある部分はあるのですが、そういうものにすべて影響しているのではないかなと思うので、この財政推計というのはなるべく早く見て示して、総合計画の実施計画も、速やかに見直し立て直すということが必要ではないかなと私は思っているのですが、その辺いかがお考えですか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。総務課長。

〇総務課長(藤田哲也)　ご答弁を申し上げます。財政推計につきまして、令和８年度当初予算までに策定をするというご答弁を田村議員が言っているのは、昨年の９月の議会の中での経過のお話がされておりますが、財政推計を策定するというご答弁をしたことは議事録を確認いただきたいと思いますがございません。まずその上で、そこは勘違いいただかないようにということです。

それから総合計画の質疑の中で、基本構想、基本計画、実施計画、この３段階のものがあるので、実施計画から、基本計画、基本構想と下から積み上げていくのか、それから構想があって基本計画があって、基本計画に結びつく一つ一つの事業を作っていくのかという部分については、ある種、卵と鶏みたいなところはあるのかもしれませんが、基本的に昨年の答弁の議場での答弁については、基本構想、基本計画を作り、それに結びつける実施計画をそれぞれまた作っていくという旨のご答弁をさせていただいているかと存じます。

その上で、財政推計の財源が確定しなければ、今ある、各実施計画、これが無意味なものになってしまうというお話が、ただいま田村議員のほうからございましたけれども、それは財政推計というものがもっと正確なものと、計画を立てるというものとの違いなのではないかと思ってございます。

１つの構想、基本計画に向けて、それに向けた個々の事業を一つ一つ作り上げていく。これが実施計画でございます。

これが財源が伴わなければ無意味ですよということではなくて、その方向に向けてこういうことをやっていこうということを一つ一つ事業計画を各課で作ってまいります。

ただ、限りある財源があるということそれからこの財源について、我が町の自主財源比率や依存財源比率、それから補助事業の活用、いろいろなことを考えたときに、５か年間で財政推計を作ったから、それがかなり変動も実際あるわけですよ。

その中で、その計画に関して、これは財政推計の範囲に入っているか入っていないかと言うようなことについて、その場で判断して、だから実施計画は落とせということには私はならないと考えてございます。

従って目指すべき方向に向けた個々の実施計画、こういったものの方向をやはり進めていくということと、大きな見通しの中で財政推計という大枠を見込んでいくということでございますので、その推計値が個々の事業を積み上げて財政推計を作るということは現実としては不可能なわけです。ですから、体育館の大型事業、こういったものの実施の中で、これは私９月の議会の中で答弁させてもらっていますけれども、大きな事業をやるときにやはりこれだけの財源使って、うちの財政大丈夫なのだろうか。こういう町民の不安を持たないように、こういう財政状況の推計を持っているので、さらにこの大きな事業をやっても、財源状況はこうなりますよということを一緒に合わせて説明をしていく、このためには財政推計というものは確かに必要ですよねというお話をさせていただいてございます。

先ほど町長のほうからの答弁では、御影の公民館、消防分遣所の建替事業に、令和８年度から着手するということもございますので、まだいくらの事業規模でやるかというのはこれからの御影の議論、町民たちも含めた議論の中で決まっていくことですけれども、その中では概ね、当然何平米程度の建物を建てればどれぐらいの事業費がかかるだろうというのは、見込めるというかね、見込まなくてはいけない部分がございますので、そういった点も踏まえれば、まず財政推計というものはそういった意味では大枠をつくって考えていくというのが必要になってくるということでございます。

また最近では、清水大橋を始めまして、補助事業や起債が主の財源になりますけども、大型の予算を要するインフラの補修費、こういったものがかなり財政需要としては増えてきています。

令和８年度予算の中でも、いわゆる施設の設備関係等々の維持補修費、それから設備の更新費、こういったものが大きな予算を占めているということについては、各議員の方もご承知だと思いますし、それが予算編成の中で、正直申し上げて一番頭を悩めたところでもございます。

やりたくても来年、９年、10年に回さざるをえないだろうという判断をしたものもいくつもございます。その中でやはり町民にとっての影響度合いや今の緊急度合い、それから老朽化度合い、いろいろなことをやはり各課から聞き取って、最終的に理事者の判断をいただいて予算づけをしているのが８年度でございます。

いずれにしましても財政推計という部分につきましては、大きな事業を進めていく中で、やはりこのぐらいの財政需要があるだろうというものをやはりひとつ大型事業をピックアップして、出していくということが必要で平成30年度から平成34年度財政推計、これの中では、この際にも、出ていますけれども歳出事業の中で、特に大きな金額、こういったものについてはどんな事業がありますよというようなことをやはり整理をしています。

どんな大きな事業ありますよというのは今言ったようにインフラの更新もあるでしょうし、建物の更新のこともやはりあるだろうというのは、必然的に額が大きくなるわけです。

このほかに、今回令和８年２月につじ町長が就任され、４月以降先ほど町長からお話ししたとおり政策的予算を計上してくるわけでございます。

この経過の中で、やはり御影の公民館もそうですけれども、どういった事業をやはり優先度合いを高めるのか。

これはその時点での最終的に町長のご判断をいただかなくてはいけないことでございますので、そういった判断や議論の庁内での経過というものを踏まえて策定時期をやはり定めていくのが財政推計だろうと考えているところでございます。

答弁があって私のほうからも何回もなってしまうかもしれませんけれども、そういった御影の大型事業というようなこと、それから町長が就任を１年してきて、一定程度どこに方針というか、力を入れていきたいのかというような部分についてもやはり庁内で浸透してきておりますので、そういったことも踏まえたり、個々の財政の需要状況というものも、改めて私自身も予算編成の中で、把握をして感じている部分もございますので、令和８年度に策定を予定したいという旨町長が答弁をしたところでございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　ご説明いただきました。年度ごとの突発的なものの優先順位というのは、以前から理解はしてございますので、まず、この優先順位を決めて年度ごとに入れるというのはわかりました。

今御影の公民館の話が出たのですが、これいつ、今計画を立ててこれからの規模がどのぐらいになるか。あとは金額的なものもそうなのですけど、これをいつ入れるのか、いつやるのか、いつ建設をするのかというのは、財政推計がなかったら、今年急に計画を立てます、構想を立てます、計画を立てます、建設をしますというのが、その年度で決められることではないので、やはり推計というものがなかったら、どこの年度でやるのかというのがまずわからないのではないのかなというのがまず１点ありました。別な話に少しなってしまうのですけど、後期５年間の実施計画というのは、まずすべて揃っているのかどうか。お伺いします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　ご質問のありました実施計画につきましては、総合計画上実施計画というのは４年間を計画期間として作成することとなっておりますので、８年から11年までの４年間の実施計画については各事業すべて、取りまとめを終わっております。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　今４年間の実施計画が決まったということで、この４年間というのが毎年同じ額ずつぐらい動く事業もあれば、令和10年度にドーンと大きいものがあるというものがきっとあると思うのです。

なので、実施計画の年度ごとの縦計、支出額、収入額も多分、補助金いくらで自主財源がいくら、地方債がいくらというのを実施計画の中にあるかどうか、すいません。詳しく承知していないのですが。年度ごとの縦計で、支出額の縦計は入れられておりますか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　集計に関しましては現在、令和８年度、今提案している予算がありますので、その部分については整合性を図るためにきっちり集計を終えているところです。

９年度以降も、一部御影公民館の事業というものが先ほど総務課長から答弁がありましたけれども、町民の皆さんにも聞きながらその規模を決めていく。その規模によって事業費が確定するということもありますので、一応その部分については未定な部分もありますので、それ以外の部分についても数字をとらえておりますので、集計というものは可能ですし、今その集計作業をしている最中でございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　繰り返しになってしまう部分があるのですが、この縦計を入れたときに突出してしまう部分、でも突出してしまう部分があったときというのは多少の年度のずらしというのは必ずしなければならないなというのがまず１つございます。

あと大規模事業がまだ未定なのでこれから検討して加えますというのは、将来に不安しか残らないやり方なのかなという部分がございますので、不可能な部分は、なかなか追加計上することはできないと思うのですけど、おおよその規模というものが、おおよその年度でしっかりと計画を立てられていたら、この年度にこれをやりましょう、この年度に不可能だから何かを削りましょうというのが、これは、検討をあらかじめしていく必要があると私は思うのですが。考え方をお願いいたします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。総務課長。

〇総務課長(藤田哲也)　まず財政推計につきましては、あくまで大型事業とか、そういった事業の部分の金額が決まって、それから推計値をするということではなくて、推計はあくまで推計で５か年間、そして御影の公民館のお話であれば議論の経過もあるでしょうと。

ただ、必然的に例えば１億円の話をしているのか、10億円の話をしているのかというのは当然わかるわけでございますので、そこをむしろ把握しなければならないということでございますので、そういった要素を加味して、仮に総合計画の実施計画に金額が未定となっていても、推計では見込むということでございます。

それをいくらで見込んでいくのかというようなことについては、議論の情勢、例えばそういう形にするのか、そういった情勢が、進捗状況を踏まえれば、例えば面積から平均的な施設建設の単価を用いて、この程度を見込むと予定するというような出し方にするのかというようなことになってくるだろうと思いますので、まず推計がなければ、これができませんということではなくて、財源というのは限りがございますので、歳入状況から考えて向こう５年間でこのぐらいの事業費が使いますよね。でも絶対に人件費や扶助費、こういった金額というのは減っていかないというか、むしろ今の物価情勢の中では上がってくわけですよね。

その中で、財源側のほうであれば主力財源の交付税がどの程度の推移をここ数年しているのかというようなことを見ていきます。その上で、現状の現時点での今の政府がどういった交付税制度を考えているのかということで改正前であっても、例えば税制改正がこのぐらいを見込まなくてはいけないのかなとか、交付税制度の改正の議論というのは国でどうなっているかなといったことを確認しながら、歳入ベースの財源を作って、いわゆる性質別と申しますけれども、扶助費系の予算というのはこのぐらいはやはり今までかかっているから向こう５年間もかかるだろうというようなことをまずベースとしてつくり、さらに大型事業と言われる施設系であれば大小ありますけど、普通建設事業費投資的経費と言われる経費の中にそういった大型事業を見込んで、収支がとれるかどうかというようなことをやはり決めていくということでございますので、推計値が先だということではないというのが私どもの考え方でございます。それから、先ほど実施計画の中で総合計画の中で縦計入れたときにでこぼこが出るでしょうという話をしておりましたけれどもそれを平準化する、当然これは必要でございます。

そういった中で、ただ何の事業が歳出予算の増額の要因になっているのか、その財源がもし補助金なのか、交付税バックのある起債なのか。そこによっても当然変わってくるわけでございますので、単に金額が突出しているから均すのではなくて、財源内訳を見て考えていくという形になっていくということで、当然、総合計画の実施計画を作るときにはその財源まで確定的なものは出せないわけでございますので、そこを毎年の予算編成の中で、財源の獲得状況や、財政の措置状況、それから国の起債制度の変更状況、こういったものを加味して最終的に予算編成という形で、これであれば予算付けして進めていけるだろうという形のものをしていくというのが、予算編成と私はとらえているところでございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　わかりました。説明いただきました。

大まかなその財政推計、ベースとなるものが策定される。で、作成された後に新規事業が検討をされていく、それに対して私たちは議論を深めていくという流れで間違いなければそれで進めていきます。その考えでよろしいですか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。総務課長。

〇総務課長(藤田哲也)　まず、財政推計につきましては、令和８年度中に策定を予定してございます。

その中身といたしましては、向こう５か年間での主立った事業、それからその財源、それから歳入の状況、こういったものをある程度見込んだ数字として推計値を推計としてはじくものでございます。

その上で、その推計値の中で、財源が公債費起債を活用するもの、というものがやはり大型事業の中で出てきます。

この起債という仕組みというのは、借金の償還ということなのですけれども、今までの起債の償還というのは、借り入れをしてから３年間の据え置きをして４年目から元金償還を始めてくるというような形というのをずっと取ってきていますので、これを翌年度据え置き期間を設けずにやってくると一時的に償還圧が高まる３年間が生まれるというようなこともございますし、そうすると推計は５か年だけど、公債費の負担というのは、後年度にやってくるわけですので、そういった公債費の推移については５か年よりももっと先まで見据えていくというようなことで、やはりそれをお示しすることになるだろうと思います。そういった意味で町長のほうからは、お話があった中で、当然公債費もあるのですけど基金残高というのも、町長の方からはお話がございました。財政構造財源とかいろいろなことになってくるとなかなか職員であっても把握しきれないという部分もございますし、そこはやはりある程度財政の担当者の中でないとわからないものもいっぱいあるのだろうとは思いますけれども、それはどれだけ説明できるのかなというところについては町民に対しても説明を尽くしたいと思ってございますが、やはり実質公債費比率、向こう３か年間の借金の返済状況を示す実質公債比率や、将来負担比率、現在うちは将来負担比率というのはございませんけれども、その算定と結果、それからやはり一番わかりやすいというのは基金の残高、この推移、こういった指標として非常にわかりやすいというかとらえやすいというもの。それから、そういった指標については、他町村や人口規模の類似した自治体、こういったところを比較しやすいということがあるかと思いますので、そういった数値という部分を、町長の答弁の中では、やはりそこに特に留意をしたいということで、お話をさせていただいたところでございます。

そういった情報については、なかなか決算状況がまず基本ベースなのですけど、これについては現段階でも、町のホームページ、こちらのほうに、いろいろな情報を載せて財政情報として載せてございますので、なかなかこう見たときにわかりづらい情報なのかなというのはございますけれども、全国的に統一された総務省が示した様式に基づいて公表をさせていただいているところでございます。

少し話が頓挫したような格好で申し訳ありませんが、財政推計につきましては、今申し上げた５か年間の推計さらにもっと先の公債費、それから基金残高というようなことも触れながら策定をし、改めて議員の方々にもご説明する場を設け、町民の方々にも、そういったものはホームページ等を通じてお知らせする機会を設けたいと考えてございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　承知しました。財政推計が出されるのを待ちたいと思います。私の考え方は、もしかしたら、変わらないかもしれませんが、またその時議論をさせていただければと思います。大項目１終了いたします。

続きまして大項目２に移ります。まちづくり基本条例の理念のところでございます。

まず、清水町に住み、まちづくり基本条例の第２条の用語の定義のところをお話しします。清水町に住み、働き、学ぶすべての人々が町民であるということが条例で定められております。今回、中高生への意見募集はどうだったのかというところを考えております。中学生は大体住民票があるのですが高校生、高校生で住民票がないということで住民票がなく清水高校へ通って清水高校で学ばれている方はこのアンケートから外すと全員協議会のときに説明を受けて、これは、高校生は住民票のある方と限定して実施されたのか、お伺いいたします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　今回、現在実施しております中学生高校生向けの意見募集の状況でございます。

議員おっしゃるとおり今回の対象者については、町内に在住、住民票のある方を対象に意見募集をさせていただいております。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　あと、このまちづくり基本条例に則ってやるとなると、町民という定義というものの線引きがもしかしたら少し違うのかなと思うのですが、これを区分した、言い換えたらあれです清水高校の振興会とかいろいろありながら清水高校で学ぶ子たちをどのようにとお話をされている中で、町外から通う清水高校生を町民という定義から外した理由というのを教えていただけますか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　今回の高校生の意見募集においては当初、清水高校生を対象にということも１つの考え方として持っておりました。ただ、今３月という時期的なものも含め、また道立学校であるというところもありながら、現状の中でその個人をきちんと把握してお願いする手段としてはやはり住民票というものを基準に行っていくのが確実に本当事者の生徒にその意見募集が伝わるのではないかということで選択させていただきました。

また、町名変更ということで町民の方が一番直接的に影響がある、また将来的にも影響があるという、課題であるということも考えた上で、町内に住んでいらっしゃる住民票のある方を対象という形で今回は取り組みさせていただいたところであります。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　正しく伝達するというところで住民票を基準とする。本来なら、時期的なものとかも一切なかったら、高校の在校生すべて

にやるべきかなと思っているのですが、今時期的なものとか住民票で相

手方を特定するというところでお話をいただいたのですが、これ、学校

にお願いをして在校生分は全校生徒分をお願いして手配する、手で配る

ということももしかしたらできたのかなという思いはあります。この条例に基づいて学ぶ若者の意見というものを尊重するという理念というのは、やはりもう少し大事にすべきではないかなと思っております。町名変更の話、今立ちどまってしっかりと、考え直しているこの時期であるならばこそ、これらの町外から通う高校生も対象として、町で学ぶものということで、一緒に考えてもらうというのは、これは正しいやり方のような私は気がしているのですが、その辺検討していただくことは可能でしょうか。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　やはり議員おっしゃるとおり清水高校に通われている高校生の皆様もまちの未来というものを考えて模擬議会ですとかいろいろな活動をされております。私たち企画課としても高校の魅力化のためにも今いろいろな関係性を持たせていただいております。そのような形で確かに町外から通われている高校生の意見というものも今後重要になっていくかと思います。

今回につきましては町内の町名変更という１つの町民に関わる一番の重要な課題ということで住民票基準とさせていただきましたけれども、今後やはり清水高校生の外から見る目というものも大切になってきますので、高校とは連携を図っていきたいと思ってございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　わかりました。外から見る目を大切にするというのはありがたい一言だったなと思っております。

知名度調査、もう町内ではなく外の方に聞いたという部分もありますので、その辺うまく何と言うのでしょう、整合性を取るというか正しく内側からも聞くし、外側の目というのも大切しながら進めていっていただきたいという思いはございます。この項目終了いたします。

最後です。最後の小項目２番トップダウンの話でございます。これ、最終的にトップダウンとボトムアップの話をさせていただきます。この先ほどのご答弁の中で、町民の皆さんの意見を聞く上で住民協議会というものを一定の理解をされているということを聞いて、安心いたしました。第６期総合計画を作るときのお話に少し戻るのですけど、その時は無作為抽出による、住民協議会を設置いたしました。

無作為抽出というのが、町民の縮図になるという部分で、とても統計学的にも効果があると今検証されているものであって、これは選挙の出口調査というものにも多少通ずるところがあるのかなと思うので、町民の皆さんの意見を聞く。あとは町民同士が議論するというところではとても有効な部分なので、今、町名変更の話ばかりになってしまうのですが、これを、町名変更を検討する中で住民協議会を実施するという部分というのを入れるべきではないかなと思っております。

これは先ほどの質問の中で賛成意見の方、反対意見の方、様々いらっしゃいますので、そのほかにも賛成とも反対とも言えないけれども、私はこう思っているというもの手を挙げて発言することってなかなか難しいのですが。当てられたら話すという声が聞こえというものを拾うという手法ではかなり有効ではないかなと思っております。

その中で住民協議会の中でもし話し合われたならば、住民投票で決をとるという前に何らかの方向性が新たな視点が生まれてくるかもしれないという期待を込めて、この住民協議会を実施してはどうかという、実施するお考えはないかというところを今一度確認させていただきます。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。企画課長。

〇企画課長(鈴木　聡)　住民協議会につきましては、今議員ご指摘のとおり第６期総合計画においても無作為抽出でご案内した中で、希望のあった方々に委嘱しまして組織したという経緯もございます。

また、今回の後期基本計画においても同様な形で住民協議会というものを開催させていただきました。

その中で町名変更の場合においても使ってはというご質問ですけれども、今回の町名変更に関しましては町からこの町名変更が未来のまちづくりに有効であるということを皆様で考えていただきたいという形でご提案させていただいております。

住民協議会においてやはり計画のように１つ１つ積み上げていくものに関しては住民協議会というものが有効なものであると考えておりますけれども、本当に２択というか、良い悪い結論を出すというのはなかなか住民協議会においては、合っているテーマなのかなとは少しこう考える余地があるかなと思っております。

今回は、あくまでもその大きなテーマである町名変更に関して、町民の方々の、多くの判断をお聞きしたいということで住民投票という手段を選んでございますので、今回においてはそのような経緯で住民協議会というものは今のところ予定はしておりません。以上でございます。

〇議長(山下清美)　２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　はい。わかりました。予定がないということで承知いたしました。

説明会は情報伝達の場でございます。先ほどの答弁でも、テーマごとに効果的な手法というのが今のご答弁そのものだったのかなと思って、今回の件は有効ではないというご判断なのかなと思っております。

まちづくり基本条例の理念を先ほどの質問の中で広く周知するというお話をされていたのですが、広く周知する、これはもう結局伝達なので、必要なのは実践なのかなと思っております。実践するためには、住民協議会を実施するということが私は必要ではないかなと思っていたのですが、実施しないというご回答をいただきましたので、私はこれ以上言うことございませんので、もう１つ、この中の別の項目に移ります。

今度は役場庁舎内の話でございます。町長が夢を語って理想を掲げる、それはリーダーとして当然の姿だと思っています。

ですが、その夢を実現させるために動く事務方、特に現場の最先端にいる若手の職員一人一人までにその真意が届いているのかというところが、私は確認したい部分でございます。

通常、課長会議で決定された庁内会議で決定された事項は課長から、課内の職員に伝達されて、それで共有が完了とされるとなっていると思います。

今、役場の中で求められるべきこと、私が思う求められるべきことというのは、単なる情報の受け渡しとかではなくて、職員一人一人が、この新たな新規のプロジェクトを自分ごと、先ほどから自分ごとという言葉、多々出てきていますが、自分に何ができるのか、自分の担当課担当係にとって何が期待されていることなのかというものを、若者を全職員が主体的になって考えて、今度は逆にトップダウンではなくてボトムアップしていくというのが大切な組織の流れなのかなと思っております。

トップダウンだけだとプロジェクトは決して成功しないと私は思っております。

町民と直接向き合って矢面に立って、もしかしたら苦情を言われるかもしれない。そういう最先端の職員が心から納得していないと町民に対しての説明というのがどうしてもぼやけてしまう。

もともとの根っこの部分を話すと、役場の中がまとまっていないと町民なんてまとまるわけないと思っております。小さな組織をまとめ上げられないのは、町の中で大きな組織ではまとめ上げられないと思っております。

そういう思いを込めて先ほどは住民協議会の話をしましたが、今度第６期、また第６期総合計画の話を戻すのですが、役場の若手職員によるプロジェクトチームというのがあったのは、多分皆さんご存じだと思います。若手の職員が自分の課、係を超えて議論をしあって、自分の職責以外の部分までを含めて、未来について語り、そしてその結果を上に報告したという流れがございます。

これ、なかなか通常業務の中でこれをやるとなると大変な部分があるかもしれないのですが、今後の大きなプロジェクトを進めていく上で、こういうのは、先ほど言ったのですが実践の場としてやってみる価値はあるかなと思っているのですが、住民協議会を設置しないことは、承知しました。役場の若手のプロジェクトチームという考えについてどのように、お考えを持たれるかお伺いいたします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。副町長。

〇副町長（西田史明）　町長のお話から、今いろいろとご質問というかお話があったわけですけれども、我々、職員としては、町長が行いたい公約施策そういったものがある場合、まず第1に考えるのは、町民のためになるだろうかということでございます。

その上で法律、条例、規則、そういったものに抵触しないかどうかということを次に考えて、３つ目として財政的な見地からそれが可能なのかどうか、そういったことを判断して事業計画、または制度設計、そういったものに移っていくということになります。

その中でいろいろな施策が決定される、先ほどおっしゃっていましたけど、庁内会議に諮られてそれが決定されるということになれば、当然予算を計上して議会にお諮りをして最終的に決定、実施をするという形になります。

その中で当然ですけれども、課長職においてもそうですし、それぞれの職員におかれても皆さんが100％納得するか、そういった事業かというと、それは正直理想ではありますけれども難しいのかなと思っております。

例えばですけれども、住民の方の５％が対象になる事業があったとします。そういった事業において様々な考え方があるのだろうと思いますけれども、最終的に実証するとなったときに、それぞれの方の思い、それは職員もそうですし、住民の方もそうだと思います。

そんな中で実施となったときには、当然賛成する人もいるでしょうし、心の中では反対と思う方もいらっしゃるかもしれません。

ただ、我々は行政のプロでございます。決まったことについては、その説明責任を果たすべく事業を推進していく、そういう立場にありますのでそういった個人的な好き嫌いですとか、趣味や嗜好、思想、そういったものを排除した中で事業を進めていく、そこにあるのはやはり先ほど申し上げたように、本当に町民のためになっているのだろうか、そういったところは皆同じ方向を向いていると思います。

その中で、例えば、事業についてはこうした方がいいのにとか、こうすべきだなとかいろいろな想いがそれぞれ担当レベルであると思います。

それは改良していく、改善をしていく。そういうことによって、事業というのはどんどん、町民の方が使いやすくなっていくのではないかなと思っているところでございます。

また、若者のプロジェクトチームのお話でございますけれども、今年度、ロビー改革、役場のロビーが変わったっていうのは皆さんご存じでしょうかね。あれも若手の方々のプロジェクトチームによって行われております。いろいろな意見が出てああいうかたちになってきているものでございます。議員おっしゃるように今後においてはそういった部分、そういった若者の意見、そういったプロジェクトチーム、そういったものも活用していきたいと思っております。より良く町政ができるような形を推進してまいりたいと思います。

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〇議長(山下清美)　ここで休憩します。再開は、午後2時15分とします。

(午後２時02分)

〇議長(山下清美)　休憩前に引き続き会議を開きます。

(午後２時15分)

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〇議長(山下清美)　一般質問を続けます。２番、田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　はい。それでは私から最後の質問でございます。

先ほど副町長から言われた、少ない受益者の話だと賛否もいろいろあるというところで、町民のためにどうなるのかというのを行政の視点で行政のプロの視点でということをいただいて、それにやはりプラスして、町民の視点というものを大事にして進めていっていただければいいかなと思っているところです。今回の一般質問で私が求めたのは金額の正解とかでも、誰かを糾弾するというわけでもございません。役場という組織が町民に対して、そして最前線で働く若手の職員に対しても誠実で、当たり前のことを当たり前のように正しく進める、ありたい姿はまちづくり基本条例にあるというところを、ただそれだけでございます。チャレンジ精神というのは私は賛同いたします。

最後に町長にお伺いして質問を終わるのですが、住民説明会、私２回ほど参加させていただいたのですが、そこで気になった点を１点関連づけて最後に町長からお聞きしたいことを１つだけ質問いたします。

町長にとって地方自治とは何かというのを聞きたいのです。２択でいいです、２択でもないのですけど、単なる多数決の手続きを取ることが自治なのか。それとも、多様な意見を含めた声を吸い上げて考えるのが自治なのか、１人の政治家として、この町のリーダーとして誠実のあり方というのを、町長の声で最後お伺いしたいと思います。よろしくお願いします。

〇議長(山下清美)　答弁を求めます。町長。

〇町長（つじ　康裕）　田村議員から先ほど職員が納得できるかどうか、役場の中がまとまっていないと町民の皆さんの心を動かせないと、大変重要なご指摘をいただきました。

そのことは、やはり常に心に留めて、そういったことが100％近づくというのは大変難しいことでございますが、職員の皆さんが自由に意見を言える環境ということに対して組織の健全性にとって重要な視点であるなと思いましたので、努力をしてまいりたいと思っております。

最後のご質問で、地方自治とあと、やはり田村議員ご指摘のとおり、多様な意見、皆さんそれぞれの視点でそれぞれの考えがございます。

そういった部分について、耳を傾けるということは大変重要なことだと思います。

ただ決めるときには、やはりできないことはやはりきっちりと説明をして、こういった理由でできません。そして、こういった方向ならできますということで、意見については何て言うのでしょうかお答えしていく、最後はやはり地方自治においても国政においても同じだと思うのですけれども、多数決で決をとると、そういったことがやはり決めていく前に進んでいく上では大変重要なことだと思っております。以上でございます。

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