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〇議長(山下清美) ただいまの出席議員は13名です。
定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程につきましては、お手元に配付のとおりであります。
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〇議長(山下清美) 日程第1、一般質問を行います。順番に発言を許します。１番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) １番、参政党山本奈央です。よろしくお願いします。
大項目３点にわたって質問いたします。
大項目１、太陽光発電施設の適正な立地および管理に関する条例整備について。
本町は清水町第６期総合計画において、「持続可能なまちづくり」および「2050年温室効果ガス排出実質ゼロ」を掲げ、環境と調和した地域づくりを推進しています。
再生可能エネルギーの導入は、その実現に向けた重要な取り組みとされていますが、太陽光発電の施設については、近年、全国各地において、景観への影響、防災面の安全確保、維持管理不全、事業終了後の撤去費用未確保等の課題が顕在化しています。
令和６年第５回定例会においても同趣旨の質問を行いましたが、本町においては、事業者情報の一元管理や将来的な管理責任を制度的に担保する体制は整備されていないとの認識でありました。
総合計画に掲げる持続可能な実効あるものとするためには、導入促進とあわせて、将来世代への負担を残さない制度的枠組みの整備が必要と考えています。
北海道内では、釧路市や、上士幌町などにおいても、届け出制度、住民説明義務、維持管理計画および撤去計画の提出を条例により制度化しています。
以上を踏まえ、本町における条例整備の必要性および制度設計の方向性について伺います。
小項目１、町内の太陽光発電施設の現状（件数、出力規模、設置場所、事業者情報）についてどのように把握整理しているか。また情報の一元管理に関する現状の課題および今後の整備方針について伺います。
小項目２、発電事業者との情報確認体制、維持管理状況の把握、撤去計画および費用確保の確認体制について、現状と課題を伺う。あわせて、事業者撤退、倒産時における行政リスクをどのように認識しているか伺います。
小項目３、景観、防災、生活環境の観点から、現行法令により対応可能な範囲とその限界について、町としてどのように整理しているか伺います。
小項目４、太陽光発電施設に関する条例整備の必要性について、総合計画の実効性確保の観点から、現時点での町の認識を伺います。
小項目５、条例整備を検討する場合の基本的手順、庁内検討体制、住民意見の反映および想定工程について伺います。
大項目２、町名変更に関する住民投票条例案について、現在、町名変更に関わる住民投票条例案の提出が予定されておりますが、制度設計の基本的な考え方について伺います。
小項目１、今回の住民投票は、住民の合意の状況を確認するためのものと考えているのか、投票結果によって方向性を決定するものと考えているのか、基本的な位置付けを伺います。
投票率などの成立要件を設ける考えがあるか、また、投票結果の取り扱いとして、町長の言う「尊重」の具体的な意味を伺います。
小項目３、住民が判断するための情報提供において、賛否双方の論点をどのように整理し、公平性を担保すべきと考えるか、いかがでしょうか。
大項目３、町名変更に関する18歳未満の参加機会の保障について。
町名変更は将来世代に長く影響を及ぼす重要な政策判断であり、まちづくり基本条例に定める「町民参加」および「情報共有」の理念のもと、年齢にかかわらず幅広い町民の理解と意見を得ながら進めることが求められています。
町名変更説明会において18歳未満の世代にも意見表明の機会を設けるべきとの意見があり、町は中学生および高校生を対象に町の公式ＬＩＮＥを活用した意見募集を実施すると予定しています。
将来世代に関わる重要事項であることを踏まえ、その参加機会の位置付けと制度上の整理について、伺います。
小項目１、まちづくり基本条例における「町民参加」および「情報共有」の理念のもと、18歳未満の町民の意見表明の機会をどのように位置付けているか。また、小学生についてはどのように参加のあり方を検討しているのか伺います。
小項目２、中学生および高校生の意見募集を町公式ＬＩＮＥで実施する理由は何か。また、端末保有状況や登録状況の差異による参加機会の格差についてどのように認識していますか。さらに、担当課が学校へ出向いて直接説明を行う予定はあるのか、教育委員会や学校現場との協議状況について伺います。
小項目３、約10日間という募集期間は将来世代に関わる重要事項として十分な熟慮期間であると考えているのか。また、配布資料の作成において、町名変更のメリット・デメリット双方示す中立性はどのように確保されているのか伺います。
小項目４、今後策定される住民投票条例案において、18歳未満の参加や意見表明の位置付けをどのように整理する考えか伺います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長（つじ 康裕） それでは山本議員からのご質問、大項目１の太陽光発電施設の適正な立地および管理に関する条例整備についてお答えします。
まず、小項目の１点目、太陽光発電施設の現状の把握と情報の一元管理に関する課題と今後の方針についてお答えします。
町内における太陽光発電施設については、大小様々な施設が建設され稼働しております。発電施設の把握方法としては、現状、経済産業省で公表している再生可能エネルギー、発電事業計画の認定情報となります。ただ、売電を目的とした発電所の一覧となり、自家消費を目的とする発電設備は含まれておらず、町内で稼動する発電設備すべてを把握できるものではありません。町としましては、引き続き国から公表されている資料を参考として発電施設を把握していきたいと考えております。また、太陽光発電設備を設置する際は、規模や立地場所によっては関係法令に基づき町への届け出がされる場合がありますので、関与できることに限りがありますが、関係部署が連携して対処していきたいと考えております。
次に、小項目の２点目、発電事業者との情報確認等の体制への現状と課題、事業者撤退、倒産時の行政リスクについてですが、発電事業を行う事業者は、再生可能エネルギー電気の利用の促進に関する特別措置法に基づく事業計画の認定を受ける際に、維持管理から解体等までの計画を国に提出しております。その計画に基づき適切に維持管理するとともに、法律に基づき解体に要する費用を積み立てるなど、国において管理されているものと認識しております。
そのような中、事業者撤退・倒産時のリスクに関しては、施設の放置による周辺環境への影響などが考えられますが、どのような対応ができるのか、他自治体の事例を調査研究したいと思います。
小項目の３点目、景観、防災、生活環境等の観点から現行法令による対応可能な範囲とその限界については、太陽光発電施設に対する法的な対応にあたっては、施設設置の際の各種開発許可や北海道景観計画に基づく対応など北海道が権限を有する法令が多く、関係書類を経由する際に情報を知り得ることが限界であると考えております。
小項目の４点目、太陽光発電施設に対する条例設備整備については、十勝管内で太陽光発電施設に関する条例を整備している町村は２町村にとどまっている状況です。条例の制定においては、私有財産の活用に関して制限を設けることとなりますので、慎重な検討が必要であると考えております。また、第６期清水町総合計画後期基本計画において、自然環境に配慮した再生可能エネルギーの利用促進を基本的方向として定めており、ゼロカーボン宣言を行っている町としても、環境保全と脱炭素が共存できる再生可能エネルギーのあり方を検討していきたいと考えております。
最後に小項目の５点目、条例整備を検討する場合の基本的手順、庁内検討体制、住民意見の反映、想定する工程については、まず町内における現状把握がとても大切であると思います。
発電施設の設置数は国の資料で把握しておりますが、周辺の土地の利用状況や環境などを調査することから始まると思います。
その後、庁内において関係課が連携し課題等を整理したうえで、条例の必要性を検討していくこととなると思います。
そして庁内で検討した結果、条例が必要だとなれば、まちづくり基本条例に基づき、町民の皆様をはじめ、多くの方にご意見をいただきながら、条例整備を検討していくことになると考えております。
次に、大項目２の町名変更に関する住民投票条例案についてお答えします。
まず小項目の１点目、今回の住民投票の基本的な位置付けについてですが、今回実施を予定する住民投票については、未来のまちづくりに影響すると思われる町名変更というとても重要な施策について、より多くの町民の皆様からご意見をいただく、重要かつ明確な手段であると考えております。この住民投票の結果は、多くの町民の皆様からの意見となりますので、最終的な政策判断をするうえでの重要な基準となると考えます。
次に小項目の２点目、住民投票の成立要件については設ける考えはありません。また、住民投票の結果の取り扱いについてですが、これまで町民説明会において投票の結果は尊重すると申し上げてきました。この尊重とは、住民投票の結果は小項目の１点目でも述べましたが、多くの町民の皆様からのご意見であります。その意見に沿った政策判断をするとの思いから述べたものであります。
小項目の３点目、住民が判断するための情報提供において公平性を担保すべきとのご質問ですが、今回の町名変更の提案に対し町民の皆様が判断するのに必要な情報については、丁寧かつ、わかりやすく提供していきたいと考えております。
その内容についても、町の考えをご理解いただくものや、町民の皆様が抱く疑問への回答など、町民の皆様が判断する材料となるよう心がけ、一つの結論に誘導するものとならないよう努めてまいります。
続いて大項目３の町名変更に関する18歳未満の参加機会の保障についてお答えします。
まず、小項目の１点目、18歳未満の町民の意見表明の機会の位置付けと小学生の参加のあり方についてですが、まちづくり基本条例において「町民とは町内に住み、働き、学ぶ全ての人」と定義しております。
よって、年齢を問わず町民のすべての方がまちづくりに参加をする機会を有するものと認識しております。
ご質問にある18歳未満の町民の方々についても、町の未来を担う方々としてご意見をいただく機会は可能な限り確保していきたいと考えます。ただ、小学生の子どもたちについては、学校における学びの進捗度合いなどを考慮し、教育現場の方々とよく相談しながらまちづくりへの参加のあり方を考えていく必要があると考えております。
小項目の２点目、中学生および高校生の意見募集については、今回、町名変更に係る町民説明会において「未来を担う子どもたちからも意見を聞くべき」とのご意見をいただき、町内在住の中学生および高校生を対象に意見を募集することといたしました。
対象となられる生徒の皆様におかれましては、率直なご意見をいただければと考えております。
そして今回ご意見をいただく方法として、町公式ＬＩＮＥを使用することとした理由でありますが、ＬＩＮＥシステムを利用することで回答入力が簡便であることや、集計作業の効率化が図られることが理由であります。また、意見募集の実施においては、教育委員会や学校現場と事前に協議をさせていただきご理解をいただいているところであり、協議の場でスマートフォンの保有状況についてもご意見をいただき、意見募集を有効に行えると判断したところであります。
ただ、生徒のＬＩＮＥ使用に関し、ご不安を抱くご家庭もあるかと思いますので、保護者の方々へのご依頼文書もあわせて配布させていただいたところであります。なお、今回の意見募集において登録いただいた個人情報については、意見集約が完了した後に消去してまいります。
次に小項目の３点目、意見募集を行う期間と配布資料についてですが、今回の意見募集については、意見項目を３項目とし、可能な限り生徒の負担とならないよう実施させていただいております。また、募集期間が始まる前に手元に資料が届くように進めておりますので、期間内において考え、回答いただけるのではないかと考えております。配布した資料においては、可能な限り結論を誘導することの内容、メリットやデメリット、町名変更の発案のきっかけなどを記載させていただきました。生徒の皆様においては、資料をご覧いただきご意見をお寄せいただきたいと思います。
最後に小項目の４点目、今後予定している住民投票条例案における18歳未満の方々の意見の位置付けについてですが、いただいたご意見は未来を担う若者の貴重な意見であると考えておりますので、そう尊重したうえで、条例案を慎重に検討してまいります。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 少し関係ないのですけれども、私議員になって４年目になって、一般質問も毎回欠かさずさせてもらってきたのですけれども、なかなか上達せず、いつも皆さんが専門的になさっていることをわからないなという簡単な視点で聞いていくので、重複したり、わからないことを言ってしまうかもしれないのですけれども、今後とも、今日もよろしくお願いします。
今回の大項目１点目については、小項目に入る前なのですけれども、やはり大事な清水町の土地が、町長も言っているようにとても景観が良くて自然がすばらしいのだよという点から、清水町の土地がずっと皆さんの誇りになるようになればいいなという思いから、この質問を今日はさせていただきたいと思います。
以前にも一般質問させていただいているのですけれども、まず小項目１になります。
小項目１は、まず、町内における現状はどうなっているかということで、再生可能エネルギー発電事業計画の認定情報によって管理しているということだったのですけれども、現在清水町では、この件数や出力規模、設置場所、事業者情報など、一元管理しているということなのですけれども、一体どれぐらい件数があるのか、出力規模だったり設置場所など大まかなところわかっているところがあれば伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 本町で稼働している太陽光発電施設でございますけれども、１月31日現在の国の資料に基づきますと、全体で77の事業所が認定されてございます。
そのうち、１ヶ所が今後稼働予定という形ですのですでに76の事業者が稼働しているというところでございます。そのうち1000kWを超えるメガソーラーといわば言われるものについては５事業者様が稼働しているというのが現状でございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 清水町には再生可能エネルギー利用促進計画というのがあるのですけれども、清水町の出力規模というのは全体ではどれぐらいの規模になっているか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 申し訳ございません。個別の出力ワットは把握しているのですが、申し訳ありませんがその集計まではしていないので申し訳ありません。今答弁することができないということでございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 総計がわかっているからこそ、この町として再生可能エネルギーの全体での取り組みがわかるということになるかなと思うのですけれども。今、わからないだけでトータルすればわかるようなものとなっているのか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 町内の太陽光発電による現状の稼働している出力ワットについては今事業認定を受けている事案がございますので、それを集計するという形で把握はできるかと思います。その他、町内の太陽光発電の可能性という意味では、以前に令和４年に計画策定した中で可能性のキロワットというものは出しておりますので、もし今手元に資料がなくて申し訳ないのですが、そういう形での可能性というものを把握しているところでございます。
〇議長(鈴木 聡) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 今ご答弁いただいた中で思ったのですけれども、現状の課題はどのようなところにあるか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 太陽光発電に関しては、出力、きちんと稼働されていく部分については、再生可能エネルギーの利活用という面では有効なものであると考えておりますけれども、昨今やはり自然環境との共存というものが今言われてございます。その点をいかに確保していくかというのが今後の課題になっていくかと思います。
ただ、この自然環境との共存という意味では太陽光発電にかかわらず、いろいろな風力ですとかいろいろな面でも課題とされているところでありますので、今後再生可能エネルギーを利活用する段階での一つの検討すべき課題に重要なものとなっていくと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 町の現状は一元管理されているということで、国のほうで管理しているものを見て集計すればわかると受け取りました。
２番目、小項目２になるのですけれども、発電事業者との情報確認体制、ご答弁いただいた中では、事業者撤退、倒産時のリスクに関しては施設の放置による周辺環境への影響などが考えられますということで、今後はどのような対応ができるのか他の自治体の事例を調査研究したいと思いますとご答弁いただいているのですけれども、これ、まだ考えていないと捉えるのですけれども、今のところまだ考えないで進めているということなのか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 太陽光発電に関する倒産時というか事業撤退時のことですけれども、この太陽光発電施設の撤去に関する費用は、今国の事業認定の中での義務づけとして、外部での積み立てもしくは内部での積み立というのが義務づけされております。そのようなかたちで撤去費用に関しては一定の担保はされているのかなと思っております。
ただ、先日報道もされておりますけれども、倒産時の対応というものを考えていかなければならないということで、いろいろな金融機関の保証をつけるとか、そういう考え方を持っている自治体も出てきているということですので、まだ制度化はされておりませんけれども、そう考えている事例も増えてきているということでございますので、現状においてはまず最低限の撤去費用は確保されておりますけれども、ただ倒産となれば、その辺の財務的な課題が出てくるかと思いますので、今報道されている事例も含めて調査研究をしたいと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 調査研究していきたいということだったのですけれども、国で積み立てている分はあるのですけれども、問題となっているのは、そうですね、撤去費用が足りないときがあったりとか、倒産時ということだったのですが事業者がもしいなくなってしまったら、土地所有者にそのあとの対応は残されてしまうということなのですけれどもその辺についてはいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) やはりその点が一番これからの課題ではあるのではないかと思っております。
やはり残されて一方的に放置されたならば、場合によっては危険な建物、また周辺に与えるものになるという可能性もございますので、そうなれば、行政側としての代執行とかそういうことも、最悪と言ったら失礼なのですけれども、可能性はゼロではないかなと思っておりますので、そういうものをいかに対応していくかということをやはりどこの町も今考え、苦慮しているところだと思いますので、本町としてもそのような事例がどのように対応できるのか調査研究を、同じようなご答弁になりますけれどもしていきたいと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 清水町でもソーラーパネルが設置されてから大分経つと思うのですけれども、あと何年ぐらいで耐用年数が、初めに建てられたものは来るのか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 現在町内にある太陽光発電の運転開始時期を見ますと、古いものでいきますと2013年というものがございます。
そういう意味でいくと12年13年ほど経っておりますけれども、一般的に太陽光発電としては20年から25年という部分も言われておりますけれども、ただ、今は精度も良くなりまして、少しずつ耐用年数は伸びているという話もお伺いしております。ただ、国においてその廃棄処分の手順ですとか、それがまだ明確に決まっていないという事情もございます。ですので、廃棄の処分手数料の積み立てはございますけれども、今後どういう形で環境保全というものを考慮した中で撤去後の対応をするのかというのも、国の動向を見ていく必要があるかなと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 今なぜこの質問をしたかといいますと、耐用年数が来るまでに町がどうするか、決めていかなければいけないのではないかなと思いましたので今の質問をいたしました。
今後、調査研究したいということだったのですけれども、いつぐらいまでに調査研究をしようかというのが、もし目安があれば教えてください。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) やはり一つの目安は、耐用年数がいつ来るかというところと、あとはＦＩＴの売買の買い取りも、国の買い取りは年数決まっておりますので、その買い取り年数過ぎた後にどうその事業者様が対応していくかということもございますので、まずは耐用年数を基準とした中でが目標かなと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 耐用年数が何年か調べたのですが忘れてしまったのですが何年でしたか。それまでには調査研究していくという。15年。何年でしたか、ごめんなさい忘れてしまったのですけれども、それまでには調査研究していくということでよかったでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) やはり耐用年数というのがひとつの基準となりますし、国のほうもそれにめがけてその後の処分方法というものを決めていく、制度化していく形になると思いますので、年数が、私もうろ覚えで申し訳ないのですけれども、当初は15年程度だと思うのですが、今は20年、25年というかたちで伸びてきておりますので、その期間が判断する一つの目安になるかと思います。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 小項目３に移りたいと思うのですけれども、町長はこれから清水の観光のほうでも力を入れていきたいということだったのですが、そういう点でいくと、景観についてもとても大事かなと思うのですけれども、現行は国において管理されているということだったのですが、大体景観法だったり森林法だったりは、50ｋＷ未満は対象外が多いと言われていて、なので、町による管理が大切になってくるのではないかなと思っているのですけれども、北海道の景観計画に基づく対応だけでは十分ではない点があると思うのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 確かに今の制度上でいくと、届け出がいる、いらない、いろいろな大小の発電施設によって変わってきているのが現状でございます。そのことも踏まえていろいろな条例で制限している町はそういうことがあるがゆえに、きちんと発電施設を管理したいというところで条例制定をしているというのが現状かと思っております。
ただ町としましてもやはり現状把握というのは大切かと思っております。ただいま現状で国の資料もございますので、この資料から逃れるというか対象外の施設がどのようなものがすでにあるのかどうかも踏まえて、確認する必要があるかなと思います。
ただ、基本的には発電施設というものは可能な限り把握していきたいとは思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 小項目４点目に移りたいと思います。十勝管内では町村は２町村が条例を制定しているということだったのですが、上士幌と新得町のことを言っていると思うのですけれども、こちらはなぜ条例整備したかというのは、町同士で情報交換したことがあるかどうかを伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) はい上士幌町と新得町については条例の内容について把握させていただいておりますけれども、この条例に関わって意見交換ということは今のところまだしたことはございません。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 意見交換をしたことはなくても条例は把握しているということだったのですけれども、その町にどういった課題があるので、条例を制定したのかなと検討はついているのかどうかを伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) いずれの町の条例を拝見させていただくと、やはり目的は自然環境の維持、景観の維持というのが大きな目的になっていると認識させていただいております。
やはりその発電所があるがゆえに大きな災害に繋がるですとか、景観が悪いですとか、あとは自然文化遺産に影響するだとか、そういう視点からこの条例を制定したと認識してございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 全国でいくと、条例を制定しているところは、太陽光発電設備のみの条例が196件で再エネ全体を対象とする条例が約140件あるのですけれども、全国的にこのような条例が作られていくということは、やはり国において管理されているのでは足りないということから、十勝管内でいえば、上士幌町や新得町が条例を制定していると思うのですけれども。この国の現行法令によるものだけで、清水町の景観や防災や生活環境は守られていけるとお考えなのか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 太陽光発電施設からの影響というところになるかと思いますけれども、現状本町において太陽光発電設備を理由とした何かしらの問題が起きているというような事例はないと認識してございます。
そのような現状を考えますと、今すぐ取り組まなくてはいけない喫緊の課題ではないと思いますけれども、ただ、太陽光発電が、数多くむやみに建てられていくことは、自然景観上も問題が出てくる可能性もございます。またそういう形で全国的に条例ができてきているということはやはり、自然環境というものに改めて見直しをされてきたというところだと思います。
ただ、ゼロカーボン、脱炭素というのは、全国的に取り組まなくてはならない課題となっておりますので、そのバランスというか共助をいかに考えていくかという意味でいくと、推進もしなければならないけれども、一定程度制約をつける必要もあるというのがこれからの取り組むべき課題であると思っておりますので、現時点では喫緊ではないとは思っておりますけれども、今後は必要性が出てくるのではないかなと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 今のところは問題ないというところですし、私たちも普通に生活している中でしっかり管理されている太陽光発電の場所が多いなとは理解しているのですけれども、今後のことについてはわからないとは思うのですけれども、すいません、小項目４に移りたいと思うのですけれども、清水町の中でも、森林も山もありますし、設置場所の制限なども、場所によっては必要になってくると思うのですけれども、そういったことには現行の法令では対応できないと思うのですけれども、そういった防災という面では、清水町はどのように対応して、現行法令のままであれば、土地のその事業者によると思うのですけれども、そういった場所が防災の観点から見て、ごめんなさい、ちょっとうまく質問できないです。すいません。小項目４もうやっていましたね。他の自治体においても、何が問題になっているかというと、事前の住民への説明が必要ではないかということであったり、設置場所がどこなのかということであったり、一応撤去や廃棄の計画について黙認、提出しているということだったのですが、それについても町民の皆さんに知ってもらうことが、安全・安心に繋がっていくと思うのですけれども、その点において、もし条例を制定すれば、設置場所の制限だったり、住民説明や事前協議だったり、撤去、廃棄の計画なども町が管理することになれば住民の安心に繋がると思うのですけれども、その点において清水町では条例の制定をする意向があるか、もう一度伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 町独自の条例をというご質問かと思います。
まず太陽光発電設置に関しては先ほどの答弁にも、繰り返しになりますけれども、国において事業認可される際に、町民への説明義務もついてございますし、撤去費用の積み立て義務もございます。
その際、町民の説明の範囲、周辺のとらえ方については、それぞれ発電事業者が町に相談がございます。
その段階で設置に関する町民説明に対しては十分丁寧に行うようにというお話は、それぞれその都度事業者様にはさせていただいております。
そのようなことも踏まえて、現状においては、ある程度の事業者様の認識というものはされているかと思うのですけれども、ただ、条例を制定するとなれば、どういう地域をどういう目的で管理していくかということも考えていかなくてはならないと思っております。
自然、保護の地域にするのか、無論、災害区域、浸水区域ですとか、土砂災害警戒区域、地すべり区域だとか、その点はもちろん危険性が伴いますので、設置は認めるべきではないと思っておりますけれども。
そういう形でどういう形の制限を加えるかというものはやはり民間の財産というか、その事業展開に対して制限をつけることになりますので、慎重に考えていく必要があるかなと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) すいません。繰り返し答弁させてしまっているのですけれども、私としては、清水町でも大事な土地を守るために条例を制定してはいかがかと思って今回質問しているのですけれども、やはり事業者に、町民への住民への説明なども一応規定がされてはいるのですけれども、もう少し清水町として土地を大事にするという観点から、条例を制定して、例えば面積であれば、釧路でいえば0.1ヘクタールとなっておりますので、清水町でも面積の範囲を指定したり、大規模な太陽光発電の施設になってしまわないように、景観であったり安全の面でおいても、大規模の発電にならないように気をつけるであったり、もちろん清水町の中で事業、土地の所有者はいるものの、清水町民として皆さん暮らしているので、どのように土地が利用されていくかというのはとても興味関心があることだと思うので、それに対しても清水町として住民説明をしっかりするだとか、先に町長にしっかり事業計画だったり廃棄計画だったりをきちんと提出して、町としっかり連携をとっているよとしていくことが安心に繋がると思うので、条例の制定をしてはいかがかと思うのですけれども、もう一度伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 答弁の繰り返しになってしまうかもしれませんけれども、町としましてもやはり自然環境というものは大切だと思っておりますし、土地利用が町民の皆様の負担となるということは望んでいることではございません。
そのような形でただ、再生可能エネルギーというものは太陽光発電をはじめ、今後は有効なエネルギーとして活用されていくべきものだという考えもございます。
そのことも踏まえてどのような形が皆さんにとって、有効になっていくのか、また、町の景観自然を守る上でどういうものがいいのか、慎重に検討していきたいと思います。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 町長にお伺いしたいのですけれども、町の景観を観光資源として、町にはすごい魅力があるよと町民説明会でも言っていたのですけれども、その点において十勝管内の他の町村や釧路だったりのことを参考にして、清水町としてはどうしていきたいのかというのを伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長（つじ 康裕） はい議員からご指摘いただきました。ご指摘のとおり再生可能エネルギーの推進は重要でありますけれども、それと同時に、地域環境や住民生活との調和が図られることが大前提であると考えております。特にソーラーパネルにつきましては、将来的な廃棄や撤去の問題も含めまして、地域からの不安の声があることも承知しております。私は再生可能エネルギーであれば何でも良いという考えではありません。地域が受け入れる形で進めることが重要であると考えております。そのため町といたしましても、住民の皆様の声を丁寧に受けとめながら、国の制度動向や、他自治体の事例も参考にしまして、必要な対応について今後検討してまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、地域の安心と環境保全がしっかり確保される形で進めていくことが重要であると考えております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央委員。
〇１番(山本奈央) 清水町には空いている土地もありますし、森林もたくさんあるのでその利活用についても、今の町長のご答弁いただいたところで進めていただければ、景観についても防災についても、町の自然環境が守られていくのではないかと思いますので、今後ともよろしくお願いいたします。
大項目２に移ります。住民投票についてです。１つ目なのですけれども、大項目２の小項目１なのですけれども、さっきご答弁で、住民投票の基本的な位置付けは、最終的な政策判断をする上での重要な基準となりますということだったのですけれども、もう少し簡単な言葉で聞きたいのですが、住民投票をして、賛成か反対かをそのまま採用するのか、賛成か反対かという意見を見て、その投票結果を見て政治判断を今後どうするのかというのを考えていくのか、どちらなのかというのも伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 住民投票の位置付けでございますけれども、この住民投票においては町民の皆様の最大の意見の結果だと思っておりますので、その結果で賛成多い、反対が多い、いずれの結果になったとしても、その多い判断にしたがって政策判断をしていきたいという考えでございます。
〇議長(山下議長) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) ということは、賛成か反対かで決めるということで、賛成か反対かの票数を見てどうしていくかを決めるということではないということが理解できました。合っていますかね。
賛成だったら、それが採用されるでよいということで。もう一度お願いします。
〇議長(山下議長) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 紛らわしい言葉遣いで申し訳なかった。
賛成が多ければ、その町名変更に向けた手続きを進めていくというところでございます。
〇議長(山下議長) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) シンプルにありがとうございます。私も難しい言葉がわからないとそれを噛み砕いて町民の皆さんに伝わればいいなと思ってずっと一生懸命やってきているのですが、質問も下手で申し訳ないのですが、一生懸命やりたいと思います。
今の小項目１はそれを尋ねるものでありましたので、小項目２に移りたいと思うのですけれども、先ほど小項目２についてもご答弁いただいているのですけれども、成立要件については設ける考えはありませんということだったのですが、なぜ設ける考えがないのか、もう一度伺いたいです。
〇議長(山下議長) 答弁を求めます。町長。
〇町長（つじ 康裕） 住民投票は、町民の皆様の意思を直接確認する手法の１つであります。今回の住民投票は、町としての判断にあたって町民の意思を把握することを目的として実施するものであります。そのため、成立要件として投票率の基準を設けるという考え方もありますけれども、一方で投票率によって結果の扱いを左右する、公表しないということをした場合、かえって町民の意思を正確に把握する上で適切ではないという考え方でございます。重要なのは、できるだけ多くの町民の皆様に関心を持っていただき、投票という形で意思を示していただくことでありまして、その結果を総合的に判断していくことが必要であると考えております。
やはり、その基準を設けて基準に満たない場合は公表しない。そもそも投票したことを無にしてしまうということは私はしてはならない。例え、投票率の多い少ないにかかわらず、投票していただいた方の意思を公表するということが重要だと思います。
最後に繰り返しになりますけれども、住民投票は参加しない人の意思を推測するものではなくて、投票という形で示された意思を丁寧に受け取るための制度であると私は考えております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) そうなのですけれども、参考例として出していただいている丹波篠山では、投票率は50％以上としているのですけれども、そこは参考になさらなかったのは、参考になさらない過程に至ったのは、今ご答弁いただいたのですけれども、なかなか町名変更を、合併ではないところで町名変更しているところは調べてもなかなか出てこないので、丹波篠山しか例がないのですが、それでも50％以上というのを採用しなかった理由をもう少し簡単にお願いします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 町の基本的な考えにつきましては先ほど町長が答弁したとおりでございます。
投票率の50％という規定を、設けている町も多々あるという認識でございます。やはり一定の投票率がなければ町民総意の意見としたという判断できないという思いもあっての投票率かと思いますけれども、本町としましては、投票率にかかわらず投票していただいた方々の意見を尊重して、それをきちんと汲み取っていきたいという思いで今回の投票の成立要件は定めないという考え方でございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 住民投票について今回調べてみたのですけれども、住民投票がうまくいかなかった、荒れやすい住民投票になったよというところを調べてみたのですけれども、そういった荒れやすい住民投票について調べて、中では成立要件がない、あと行政の広報が偏っているというところで、住民投票してもなかなか分裂してしまったり、荒れてしまったりということが起こっているのですけれども、そういった事例も調べての判断なのか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) その点も我々としては投票率の成立要件を定めた場合のメリット・デメリット、投票を実は成功率を定めない場合のメリット・デメリット、それぞれを調査確認した上で、今回の本町の住民投票においては成立要件を設けるべきではないと判断したところでございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 町名変更に係る質問ではないのでなかなか切り分けて説明するのが、質問するのが難しいのですけれども。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長(山下清美) ここで休憩します。再開は11時10分とします。
(午前10時57分)
〇議長(山下清美) 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午前11時10分)
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長(山下清美) 一般質問を続けます。１番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 小項目２点目の続きなのですけれども、投票率は設けないということだったのですが、もし、より多くの町民の皆様からご意見をいただくということが前提のように先ほど答弁では言われていたのですけれども、例えばもし投票に来る方が、ないとは思うのですけれども、千人だったらどうしようとか、そういった点は考えられているのかどうか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) その点がやはり投票率を定める町の考え方だと思います。千人の投票であれば、本当に町全体の意見といえるのかどうかという判断になるのではないかという考えのもと、少なくならないように投票率を定めているという町の判断かと思います。
ただ本町としましては、千人という形であろうとも、千人の方々からいただいた意見というものは大切な意見でありますので、それは公表していくべきだと思っておりますので、今回は投票率の成立条件は設けないという考え方でございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 千人の意見でも大切な意見だとはわかるのですけれども、千人の意見で町名変更になりましたといった場合、町の皆さんはどのように思うかなという想像はなさっているのか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 住民投票という投票行為の結果として我々は受け止めたいと思いますけれども、住民投票を行う上で町民の皆さん一人一人がご判断いただきたいという形のものをこれからもずっと行っていきたいと思いますので、投票率が上がるようなことも取り組みのひとつになってくるかなと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 住民投票は多くの町民の皆様からのご意見でありますということだったのですが、千人の意見でもということだったのですけれども、そして、多くの意見がもらえるように、今対策なさっていくのかなとご答弁から受け取ったのですけれども、そういう対策をしていくので、住民投票率は設けない、皆さんに投票してもらえるようにしっかり働きかけていくということが前提であるかどうかを伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 本町の各種選挙とかの投票率を拝見いたしますとやっぱり60％後半から70％前半というのが昨今の状況かと思っております。
そのような投票率も踏まえて住民投票ということであれば、ある程度投票をしていただけることになろうかと想像もありますけれども、町としては、きちんとした形で町の方向性を決めるとなりますので、投票していただくような取り組みというのが大切だと思っておりますので取り組んでいきたいと思います。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) いつも町長が丁寧に進めていきますと町名変更説明会でもおっしゃっていたのですけれども、その点から丁寧に進めていくという点から、小項目２点目でしたいのですけれども、住民投票の成立要件は今のところ設ける考えはありませんということだったのですが、丁寧に進めていくという点であれば、住民投票条例の中身も住民協議会を開いてみんなで揉んでいくことで、町を巻き込むことになっていくのではないかなと思うのですけれども、住民協議会において住民投票の成立要件を定め、みんなで話し合っていくというような考えがあるか。そうしたらいいと思うのですけれども、町にはそのような考えはあるかどうか、検討する余地があるかどうかを伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長（つじ 康裕） 昨日議員の方から、他の議員の方からご質問がありましたけれども、そういった住民協議会を設ける気はありません。
また今回、中・高生の皆さんにアンケート調査をしておりまして、住民投票に参加したいですかという項目がございます。
その意見を踏まえた上で、投票を行う要件なのですけれども、15歳以上なのか或いは13歳以上なのかそういったことを反映させていきまして、パブリックコメントですね、それも皆さんから３週間ほど期間をいただきまして、ご意見を求めていくというような考えでございます。
そういったことで、住民の皆さんから意見を寄せていただいて、意見を吸い上げていきながら最終的に議会に上げていくという流れで考えております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 先日の質問した議員は、町名変更に係る取り組みについて住民協議会を開いたらどうかということだったのですが、私は今回住民投票条例について質問しているので、住民投票条例を、住民協議会でその内容を話し合ったらどうかと質問したのですけれども、いかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長（つじ 康裕） 大変失礼いたしました。住民投票条例案について住民協議会を設ける気はないかということであれば設ける気はございません。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) はい、わかりました。住民協議会を開く思いはないということで受け取りました。
小項目３に移りたいのですけれども、住民が判断するための情報提供によって公平性を担保すべきでありますし、まちづくり基本条例においても、情報をしっかり伝えていくということが書いてあるのですけれども、公平性については、住民説明会でも配られている資料においてもそうなのですけれども、公平性はどのように担保されているのかというのが、先ほど最初にいただいた答弁ではわからなかったので、公平性の担保はどうしているのかというのをもう一度伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 町民説明会において配布された資料につきましては、今回の町名変更に至るまでの町側の考えの経緯に合わせまして変更することに伴うメリット、デメリット、また、清水町の変更しない場合でも、まちづくりを今後どうするのかという点も踏まえて資料として作成させていただきました。
また、変更に必要なコストについても明示した中で、今回の町名変更というものに対するものをただ単に変更したいということを説明するだけではなくて、変更することに伴う影響というものも載せることに努めてきているところでございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 町長の思いとしては、町名変更をしてはどうかと町民の皆さんに問いかけているわけですけれども、その行政の皆さんが公平性を保とうと思って資料を作ったとしても、公平性が本当にあるかどうかというのは判断する機関であったり、機会がなかったのではないかと思うのですけれども、そちらについて公平性があるかどうかというのを伺いたいです。例えば、議会で資料は公平になっているかとか、委員会とか協議会とかわからないのですけれど、例えば行政ではない少し離れた機関で配られる資料が公平性は保たれているかというのを、どこがチェックして、公平性を保っていると扱うかを確認したいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) はい、説明資料に関しましては我々としてやりたい町の町長が目指すべきものについてご説明させていただくということを基本に作らせていただいております。
それをそれぞれの各第三者という方から公平か否かというのはその場その場で判断していただきたいと思いますし、町民の方も我々が考えることを参考として、それをよしとするのか、駄目とするかはその都度ご判断いただきたいと思っておりますので、我々が示すものは、必要なものはすべて可能な限りお示ししていると思ってございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 12月の一般質問でも似たようなことを私は言っているかなと思うのですけれども、資料に対して本当に公平性があるのかというのが少し疑問でありましたので、そういった意見も出ておりますし、町民説明会のほうでも資料に対して意見が出ておりましたので、しっかり公平性が担保されるように、そういう体制をとってもらいたかったのですけれども、そのような体制は今のところとっていないように思うのですけれども、住民投票にこれから取り組むとして、しっかり資料が公平性を保たれるように取り組んで欲しいのですけれども、公平性がある資料づくりを心がけるために、何か取り組むことがあるか、取り組んでいただけることがあるかどうか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) まず、町側が説明する際にどのような資料を出すかについては町側で判断させていただきたいと思っております。
その中でやはり町長が日頃から言っている丁寧に説明していきたいという思いの中からきちんと町名変更に伴うメリット・デメリットに関してはご説明するべきだと思っておりますし、町民の皆様からいろいろな形でお問い合わせ、疑問等もいただいております。
そういう問い合わせや疑問に対する回答もきちんと適切に行いながら、それを町民の皆様にも共有できるような方策というものをとっていくことを考えております。
我々が今提出、配布している資料についてはそのような形で、皆様にお示しする資料は可能な限り示してきていると判断しております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) うまく伝えられず、すみません。資料が公平になっているかというのを、公平の担保を保つかを、公平な資料を提供するために、議会にもチェック機能を果たさせていただきたいなと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) その点につきまして、我々が判断していただくようお願いするということではなくて、提供させていただいた資料をもとにそれぞれの機関において判断していただくということが大切かと思います。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) うまくなかなか伝えられないので、すみません。大項目３に移りたいと思います。時間もありますので、すみません。
大項目３です。小項目１は先ほどいただいた答弁で受け取りましたので、小項目２点目について伺いたいのですが、大項目３の小項目２について伺いたいのですけれども、ＬＩＮＥシステムを利用することで、集計が簡単であったり効率が図られるということだったのですけれども、持っていない方についても、ご家庭に配られたもので対応しますということだったのですが、こちらは本当にＬＩＮＥで意見募集をすることが丁寧なことなのかということに少し疑問があります。
せっかく町の小学生中学生にはタブレットが配られておりますので、なぜタブレットで意見集約をしないのかというのを伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 現在生徒の皆様にお配りしているタブレットの仕様も一つ検討をさせていただきました。ただ、タブレットから回答いただくとなると、それぞれの回答の何というのですかね、区別というか分析がしづらいという点と、あと、二重に回答していただくことを防げないということもありまして、正確な意見を求めるものとして現在公式ＬＩＮＥというものを使っておりますので、このシステムが有効であると考えた次第でございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 時間があれば二重で回答してしまったものも見比べられるのではないかなと思うのですが、そこら辺が丁寧な対応になっていないのではないかなと思うのですけれどもいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 二重登録か否かというものは、なかなかその回答していただいた内容だけでは判断しにくい部分でございますので、できる限り回答していただく段階で二重に回答したいただくことを防げるようなことをしていきたいという思いでＬＩＮＥシステムを使わせていただいております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) すみません。わからなかったのでもう一度お願いします。
〇企画課長(鈴木 聡) 失礼いたしました。二重登録を、時間かければある程度把握できるのではないかというところかと思うのですが、なかなか登録いただいた内容だけでは、二重登録か否かというものは判断しにくいと思っておりますので、タブレットを使うのではなく、ＬＩＮＥというものを使わせていただきたいと判断させていただきました。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 誰から送られてきたというのは、個人の名前がわからないとしても、どの端末から送られてきたというのがわからないということでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) タブレットから入ると、１つの端末から何回も登録ということが可能になりますので、１人の方からいただいた登録なのか、それとも複数それぞれいただいた方なのか、その判別がつかないというところでございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 私の質問、小項目２の中で、直接説明を行う予定はあるのかということを質問したのですけれども、それについてはご回答がないようだったのですが、もう一度伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 各学校におきましては、学校の授業の一環というかそういう形で取り上げていただくのではなくて、意見募集に関する資料の配布ですとか、そういうことをご協力いただきたいということで、各学校長の方々とご相談させていただきました。
また、その際にこういう意見募集することに対するお考えを聞いた中で、実施が可能であると判断したところであります。
子どもたちへの直接の説明はせずに、学校の校長先生教頭先生には、意見募集に対する趣旨はご説明させていただきました。
その上で子どもたちは、この資料を配布することによって判断していただくということで意見募集を行うとご了解をいただいたところです。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 配られた子どもたちの感想としては、これは自分たちに配られているのか親に配られているのかわからないので、プリントを出さない子も多いのではないかと中学生の方から伺っているのですけれども。
それは説明がないからそのように受け取ってしまうということなのですが本当に必要性はないかどうかを伺います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 今回資料配布させていただくためには、生徒の皆さんへのお願い文書も含めた中で配布させていただきました。今回町名変更に関する賛成反対、住民投票への参加、不参加みたいな項目の問いかけをさせていただいております。今回はそういうようなチラシと説明資料の中で、ある程度皆様にご判断いただけるというような思いで配らせていただいておりますので、結果としてそういう思いをされている生徒がいらっしゃることは、今後の参考とさせていただきますし、我々としても検証をしていきたいと思います。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 先日、なぜ学校に説明に行かないのかと聞いたときに、先入観を与えてしまうので説明しないで中高生にはご判断いただきたいということだったのですが、中学生の意見としては、もっと個人の考えをしっかり持った上で判断したかったということなのですよね。
例えばディスカッションをするだとか、ディベートするなど、ちゃんとファシリテーターを置いてしっかりした議論をして、それでどちらかの意見には引っ張られることなく、それ以上の取り組みをして、町に対しての町名変更に対しての意見をしっかり出してから、それを町に参考として受け取ってもらいたかったということなのですけれども、本当に中学生、小学生に資料の説明がいらないのかどうかというのをもう一度、お考えをお聞きしたいです。
〇議長(山下清美) はい。答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) はい。今回はそういうかたち、意見をいただきたい場合においてはそういう形で説明する場合も必要かと思います。
ただ、今回の意見募集に関しましては、率直に町名変更に対する中学生・高校生の思いをお聞きしたいということで実施させていただいております。また、議員おっしゃるとおり、我々がある程度説明することによる先入観というものを、持たない中でのご意見をいただきたいという思いもございます。
その中で今回は、そういう議論も必要な場合もあるかもしれませんけど、今回の意見募集に関しては、資料を見た中での率直な意見というものを求めていきたいというところで行わさせていただいております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) 中学生の生徒から意見があったのですけれども、教育長、学校教育課としてはどのようにお考えか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。教育長。
〇教育町(山下 勇) はい。まず一番はやはり子どもたちに清水町の未来について考えてほしいというのがありました。
ご存じのとおり、学校教育フォーラムでは小中高校生、そして、社会人も含めて、みんなで町の未来を考える。その中で、小学生・中学生・高校生がそれぞれ自分たちが考える、清水町の未来について提言して、そこでいろいろな議論をして、そういうことで子どもたちが自分の町についての興味関心を高めているというのもありますし、あと中学生については、それぞれ町に出て行って、それぞれの町のいろいろなことを学びながら、自分たちの町がこれからどうやってほしいか、こうしていったらいいのではないかということも考えていただいたり、今年は御影中学校の３年生が町長と語る会の中で、自分たちがこんな町をぜひ作ってほしいこうしてほしいというような意見を出して、町長とも交流していただいたのですけど、そういう中で子どもたち自身が、今自分たちが考えている清水町の未来について考えるという意味で、この意見をいただくという一つの、子ども達がさらに深く町についてどう考えるのかということを考える一つのきっかけかなと思っています。
そういう意味での子どもたちの思いをひとつあらわしてもらうのも、ひとつの方法かなということで、子どもたち、まだそんなに大人のような深い考えはないかもしれないけど、でも自分のそのレベルの中で自分だったらこんな町になってほしい、こうしていったらいいのではないかなということも一つの目安になるかなと思っています。
そういう意味でさっき言ったように、これを通して子どもたちにもっと清水のことを考えるきっかけになればという思いで取り組みをしたらいいのではないかと判断したところでございます。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) はい。そういう思いを酌み取るためにも、急ぐのではなく時間をかけて子どもたちに考える時間を与えていくのが大切ではないかなと思うのですけれども、その点については教育長どう思われるか伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。教育長。
〇教育長(山下 勇) 住民投票のような重いのではないので、あまりこうやると、それはさっき言ったいろいろな議論を、大人と同じような議論をさせないといけないので、それは少し難しいことなので、そういう意味では本当に子どもたちの、今の段階での思いを聞くという意味では、今そのぽちっとやる機械なので、それだけの時間は十分あると思いますし、その中での判断というか、子どもの考えを受け取るという意味でいいのではないかなと思っています。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) はい。あと、中学生の方からご意見があったのが、やはり説明をしに来てほしいと。先入観を植えつけるかもしれなくても、それでも自分たちに関わりのあることだから説明しに来てほしいと。
授業時間は、授業としての時間をとることはできないとしても、朝学習の時間であったり、そういった毎朝の10分の時間はあるので説明に来てほしいと、例えば役場の方が無理であれば学校の先生にそのことを、町名変更に関わる取り組みについてを、町から先生に伝えてそれを生徒に伝えてほしいと。毎朝10分あるので、それを積み重ねればある程度の時間にはなるという要望が出ているのですけれども、それについて答える意思があるかどうかを伺いたいです。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 今回につきましては賛成か反対、単純に二択のご意見募集をさせていただいております。自由意見も書く欄を設けさせていただいておりますけれども、今回の意見募集の中では、学校現場に必要最小限の負担の中でやっていただきたいというような思いもございますので、今回の意見募集については、この形が一番ベターではないのかなと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) あと意見としていただいてるのが、自分たちの意見がどう取り扱われるかわからない中で、この回答していく意味、自分たちの時間を使って答えていく意味がわからないといったご意見もいただいたのですけれども、それについてはいかがでしょうか。
どう反映されているのかというのはさっきご答弁いただいたのですけれどももう一度わかりやすくお願いします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 今回、生徒の皆さんにはいろいろなチラシや文章の中において今後の町名判断、変更に関する判断の参考としてさせていただきたいと言う趣旨を配布させていただいております。
そのような形でいただいた意見につきましては若者の貴重な意見として考えてございますので、今後の取り組みの重要な参考とさせていただきたいと思っております。
〇議長(山下清美) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) それが曖昧な答えだなと思いますので、明確な答えがほしい。アンケートに答える意味がほしいので、明確な、どう使われるかというところが明確に決まっていれば伺いたいです。
〇議長(鈴木 聡) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) まずこのアンケート結果につきましては、住民投票に参加したいというような意向が多いようであれば、先ほど町長からも答弁させていただきましたけれども、投票できる年齢を、高校生以上にするのか中学生以上にするのか、当初我々は成人年齢である18歳と考えておりましたけれども、それを下げるというか、考え方を決める際に活用させていただきたいと思っております。
あと、町名変更に対する賛成反対につきましては、それぞれ町民の皆さんが思うそれぞれのご意見として考えていきたいと思っております。
〇議長(山本奈央) １番、山本奈央議員。
〇１番(山本奈央) もう時間もないのですけれども、未来を担う若者の貴重な意見をしっかり聞いていただきたいな、受け取っていただきたいなと思いますので、最後に町長に、子どもたちに小中学生、高校生、18歳未満の子ども達にかける言葉を最後にお聞きして終わりたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 今回住民説明会の中でも、未来に関わる子ども達の意見を聞いてほしいというその思いがございました。
そういった思いを踏まえて、今回のアンケート調査に至っているわけなのですけれども、決してそのことを、このご意見をないがしろにすることなくどう取り入れていけるのか、そういったことを聞く貴重な機会だと思っていますので、そういった声がどんな声が、意見が出てくるのかわかりませんけれども、町としては大切に受けとめていきたいと考えております。以上でございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長(山下清美) 次の質問を受けます。３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) ３番、只野敏彦です。大項目２、小項目４について質問いたします。よろしくお願いします。
大項目１、町名変更に関する町民説明会について、２月２日、６日と町民説明会があり、私も３回参加しました。その後、参加した町民の方からも意見を聞き、以下についてお伺いいたします。
小項目１、ふるさと納税について12月議会の一般質問では、「寄附であり、わからない」との答弁でありましたが、町民説明会では５年で２億円の増と説明されていました。その根拠についてお伺いいたします。
小項目２、説明会資料の「商工会、観光協会、農協からも賛同を得ている」との文言は各団体でハレーションが起きていると聞きました。どのようにそのことについて考えるかお伺いいたします。
小項目３、清水地区の説明会で企業やスーパーの誘致の話があり、御影地区の説明会では資料も追加されましたが、唐突な感じが否めません。具体的な計画があっての説明であったのかお伺いいたします。
小項目４町民説明会に参加し、清水町という名称に愛情・愛着を持っている町民が多くいると感じました。その声がある中での住民投票の実施は、町を二分すると言われておりますが、どのように考えるかお伺いをいたします。
大項目２、上下水道管の破損・破裂について。昨年、埼玉県八潮市で上下水道管の腐食・破損が原因で道路陥没事故が発生しました。京都市、鎌倉市、長崎市、所沢市、横須賀市でも水道管が破損する事故が起きています。清水町においてはどのような対策を講じているのかお伺いいたします。
よろしくお願いいたします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 只野議員からご質問、大項目1の町名変更に関する町民説明会についてお答えします。
まず、小項目の１点目、町民説明会において説明いたしました、ふるさと納税２億円の増加についてお答えします。
町名変更による波及効果として、先の議会の一般質問において具体的な額は寄附の性格上、お示しすることはできない旨答弁させていただきました。その考えは今も変わりないのですが、町名変更に関し町民の皆様にご説明していく中で、町としての目標金額は示すべきであると考え、５年間で２億円の増加という期待値をお示ししました。この金額の根拠については、ふるさと納税制度の今後の改正内容および寄附状況を鑑みて、１年につき４千万円の増と決めさせていただきました。
めまぐるしく環境が変化するふるさと納税制度ですか、今後もより多くの寄附をいただけるよう努力してまいります。
次に、小項目の２点目、２月２日および６日の説明会資料において町内の各種団体の意向として賛同いただいている旨の記載をした件でありますが、これは、これまで各団体の代表の方との意見交換において前向きな言葉をいただいていたことから、賛同をいただいているものと解釈し記載しておりました。
説明会後、関係者の方々から、組織として決定していない旨のご指摘をいただき、その後、資料については、内容を修正しその後の説明会等で使用しております。今後は丁寧な情報提供に努めてまいります。
小項目の３点目、説明会において、企業やスーパーの誘致に関して発言させていただいたことについてですが、企業誘致やスーパーの誘致は町民の皆様からの要望であり、特にスーパーの誘致要望が強いことから、スーパーの誘致にはまず企業誘致が必要であると考え、あらゆる機会を通じて取り組んでまいりました。
今回、町名変更がまちづくりに寄与する一つとして、十勝清水町という名を一つの糸口として本町の魅力を企業様にお伝えし、誘致につなげたいとの趣旨で説明会において発言させていただきました。
また、御影地区の説明会において追加資料を配付させていただいたのは、清水地区の説明会において、町名変更を未来のまちづくりにどのように活かすのかというご質問があったことから、町の考えをお伝えすべく作成し配布したものとなります。
町名変更に係る説明については、皆様から多くのご質問やご意見をいただいております。ご質問やご意見に対し丁寧にわかりやすく、その場で説明するとともに、資料のブラッシュアップを行い、町民の皆様が町名変更に対し判断できるよう情報を提供してまいりたいと考えております。
大項目１の最後、小項目の４点目、住民投票の実施は町を二分するのではないかとのご質問ですが、住民投票は町民の皆様のご意見をいただくとても重要な手段であり、町民の意見を反映する有効なものであると考えます。
町民の皆様はそれぞれにおいて町名変更に対し様々なご意見をお持ちなのは当然のことであり、意見が分かれることは必然であると思います。ただ、何らかの方法で施策の方向性は決めていかなければなりません。その決定方法が住民投票であると思います。投票において結果が出たならば、それを受け入れ、その結果に基づく取り組みを町全体が一丸となって取り組んでいくことが重要でありますので、町民の皆様にそのことをお伝えしていきたいと考えております。
次に、大項目２の上下水道管の破損、破裂への対策についてお答えします。
近年、埼玉県八潮市における下水道管の腐食を起因とした道路陥没事故や他都市における水道管の破損事故が発生し、全国的に上下水道施設の老朽化対策の重要性が改めて認識されております。
本町においても、管路の老朽化対策は住民生活の安全・安心を確保するうえで極めて重要な課題であると認識し、計画的な点検と更新を実施しているところです。
水道事業については、漏水履歴等を踏まえ、更新の優先度を定めた年次計画に基づき老朽管の更新を実施しております。
また、下水道事業については、カメラ調査により管路内部の状況を確認し、必要に応じて補修を行うなど、予防保全型の維持管理により道路陥没等の事故防止に努めております。
今後においても限られた財源の中ではありますが、国の補助制度の活用や事業の平準化を図りつつ、持続可能な事業運営のもと、計画的かつ効率的に施設の更新、長寿命化を進め、安全で安定した上下水道サービスの維持に取り組んでまいります。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 町名変更に関する町民説明会についてのまず小項目１、ちょっと私頭が悪いのかよく答弁わからなかったのですけども、この金額の根拠というのは、ふるさと納税制度の今後の改正内容および寄附状況を鑑みて、１年につき４千万円の増と決めさせていただくという答弁だったと思うのですけれども、この部分をもう少し丁寧に説明していただきたいのですけれども。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) この５年間で２億円増という根拠、１年につき４千万という点につきましては、ふるさと納税制度、頻繁に制度改正されております。
その制度改正による影響、例えばふるさと納税にかける費用額を今50％という基準ですけれども、将来的に40％まで下げるというような改正ですとか、返礼品に対する基準の厳格化が図られてございます。
そのようなことを鑑みて、また本町の返礼品等の寄附額の推移を見た中で、我々としては４千万を目指していくという形で数字を決めさせていただいた数字でございますので、我々の目標値であると考えていただければと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) よく言う希望的観測という感じなのですよね。
２月２日のときに鈴木課長とお話した際には、今、９月ぐらいまではすごい好調だったと。昨年の。でも、ここになって非常に落ちてきていて、前年度を下回るのではないかという話をされていました。
私もあと２か月あるのだから頑張って回復してというような話をしたのですけれども、もう残りあと半月ぐらいになってきているので、今のところの状況は昨年から比べてどのぐらいの状況になっているのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 本年度のふるさと納税につきましては、制度改正もあり、９月は駆け込みのギフトもあり、結構増額傾向にあったというのも事実でございます。
ただ、本年、現時点３月の昨日現在の数字を見ますと、前年対比で85％というような寄附の状況になってございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) すみません。具体的な数字を教えてください。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 具体的な数字で申させていただきますと、昨年、令和６年度の年間での寄附金額が4億5,600万円程でございました。現在、本年度の寄附金合計額としましては、3億8,800万円を超える程度になってございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) なかなか厳しい数字だと思います。できれば前年度並みにとは思っていたのですけれども。４億を多分下回るのではないかと思います。
ただ町民説明会のときにも、町民から意見が出ていまして、その中にはこの数字はすごくしょぼいのではないかという意見もありました。
それは本当にその方の意見の中には、町長というよりも、町職員が一生懸命やっていないのではないかという話も少しあったのですけれども。
その後、その話を聞いてどういうことの話が行われたのか教えてください。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 確かにこの５年間で２億円というものが、少ないのではないかというご意見もいただいたところであります。
その後、我々としても寄附額の向上というのは目指していくということに変わりはございません。
本年度、このような経過になった分析等も委託先の業者ともしております。
全国的なふるさと納税の傾向ですとか、そういうことを踏まえて、来年に向けてどのような形がいいのか、どのような返礼品が今いいのかも含めて協議をさせていただくとともに、３月はある程度の寄附が増える時期でもございます。新生活に備えてというところもありますので、そういう点での広告活動も行っているところであります。
あと新年度におきましては、今後予算委員会の中で審議いただきますけれども、民間の企業人の方に派遣いただきまして、その方の知見をいただいた中でより一層ふるさと納税が発展するようやっていきたいと、またいろいろなことを取り組んでいきたいと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今の状況を見ると、もうしょぼいというよりも、逆に５年で２億というほうが少し大きいのではないかと。だって、去年４億5,600万というのはもう今年３億8,000万大分下がっているわけですから、それを、町名変更に伴って増えていくというのは、本当に少し早計な感じがするのですけれどもいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) ふるさと納税に関しましては、寄附動向というのはなかなか読めないところがございますけれども、十勝清水町という町名変更を契機として、その糸口として清水町に興味を持ってもらうという方を増やしていくことができれば、ふるさと納税に繋がる部分もあるのではないかなと思っています。
そういうことも考えながらやはり増額ということを目指して町としては取り組んでいきたいということから、今回５年間で２億円というものを提示させていただいたというところでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 私としては根拠があるようでないみたいな、かなり希望的観測というところが非常に強くて、12月議会のときには寄附なのでなかなか掴めないということでわからないと言ったのですけれども、それを町民説明会でこの数字を上げてきたということは、やはり責任のある根拠があるのだろうなと思っていた。でもそこが本当にそうではないような感じになっていて、そこでいいのかと本当に思ってしまうのですけど。やはりそこの根拠をこれを示すという具体的なものを、何も示されてないような気がするのですがいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) この寄附額の控除につきましては、きちんとした根拠を持って額を算定することは難しいものと思っております。ゆえに先般の議会でもきちんとした影響額についてどれだけ増えるということはお示しすることができないという形で答弁させていただきました。
ただ、ふるさと納税に関して町が取り組む意欲というか、目標はやはり示す必要があるのではないかというようなことを考えまして説明会におきましては、５年間で２億円の増を目指したいという形でお示しさせていただきました。
この点につきましては、確かに希望的目標値ということの数字でございますけれども、町が目指す目標として意欲を見せていきたいと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 町民の方から説明会を聞いて、その後に意見をいただいたのですけれども、ふるさと納税をやるというよりも、十勝清水町になったときに、町長は検索上位になるから、十勝清水町にしたら、だから、そうしたらふるさと納税も増えてくのだという話をされたかと思うのです。で、私も気づかなかったのですけれども、ある町民からよく、静岡県の清水町とは、うちの清水町を比較した場合には、静岡県の清水町が上に来るというところで話をよくされていると思うのですけれども、2026年１月末の我が町の人口は8,595人です。静岡県清水町の人口は3万1,045人と3.6倍以上なので、検索数が少ないのは当たり前だと思います。
ふるさと納税に関して、2024年我が町は4億約5,600万、4億6,000万で静岡県清水町は0.4億。4000万。つじ町長は静岡県清水町が検索上位でじくじたる思いだったそうですが、検索下位の我が清水町のほうが10倍以上の寄附を受けているのに何が悔しいのでしょうかという、私に質問が来ました。私はわかりませんと言ったのですけれども、十勝清水町にしなくても、うちの町はふるさと納税で割と健闘しているのです。まだまだ低いと言われるかもしれませんけど、多分今年１年やっても、今までの過去よりも下がっているのですけれども、静岡県の清水町よりは上。だから、その方が言うには、もうこれ十勝清水町にしようがしまいが、ふるさと納税ではもう関係ないのだよということを言われているのです。ですが私はそこに対しては答えられませんし、わかりませんけれども、そういう町民の意見に関して、どのように思うかをお答えいただきたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 只野委員からのご質問ありがとうございます。
まず、この質問に答える前になぜその経済効果、正確な数値で示すことが不可能なのかお答えもしながら、最後の質問に答えてまいりたいと思います。その数字を示さないことは不誠実だからではなくて、不確かな数字をあたかも確定した効果のように示すほうが無責任だからと私は考えております。町名変更は単独施策ではありません。企業誘致や雇用創出、観光振興、定住促進といった複数の政策と組み合わせて初めて効果が出る施策であると私は考えております。名前だけを切り取って何億円の経済効果ということは、どうしても、やはり無理があると考えております。
もし数字を出そうとするならば、企業が何社来るのか、何人雇用が生まれるのか、何年続くかすべて仮定を置くことになります。その数字は根拠ではなく、希望値になります。私は、希望を数字にして町民に示すことはしたくはありませんでしたが、やはり、何らかの形として示すことは必要ではないかということで、５年で２億円の増加という数値を出すことに了承しました。数字で示さないことと、効果が出ないことは全く違うと考えております。はっきり言えるのは、場所が伝わりやすくなる、誤認が減る検索で見つけられやすくなる、企業や人が検討しやすくなる。これは確実に起こる変化だと思っております。
町名変更は経済効果を生む条件整備であると私は考えております。そして住民説明会の中で示した資料の中に清水町の認知度に関するアンケート、道外の方への清水町を知っていますかとの問いに81％の方が知らないとの回答でございました。これは只野議員も説明会の資料をご覧になっていただいて把握されていると思います。この81％の方に我が町がどうアプローチしていくのか、その方々にアプローチすることができたならば、ふるさと納税への寄附のご協力だとか、あらゆる意味で今まで知らなかった方々に、この清水町の存在を知ってもらうあらゆるチャンスが広がっていくと私は考えております。81％の方が知らないということで、何をやってもだめだっていうことにはならず、81％の方が知らないのであればどう知らしめるのか、そういったことを実行していけば確実に今までのふるさと納税に比べてプラスになる要素が非常に高いと私は思っております。町名変更することによって、検索上位になるから増えていくということは私も言いました。道外の方に関しては、清水町、もちろん名前も知らないです。
また、町民説明会の中で、町民の皆様からカタログショッピング的なものなのだと、清水町で検索する人は20％程度しかいないのだと。それはそのとおりだと思います。
ただ、道外に住む人は、どういったことで検索するかというと、もちろん商品もありますけれども、十勝、そして具体的な商品名で入れる可能性もあります。我が町は昔から十勝清水という名前をいろいろな場面で使ってきました。その流れで十勝清水町とします。十勝という名前がつけられていると非常に検索順位も今まで静岡県清水町の次に来るということは事実でございます。でも十勝と入れていただいたらその反映も、清水町の検索上位になるのは、私は間違いがないと思います。ふるさと納税が増えなくてもいいのではないかと。その考えもよくわかります。
ただ、いろいろな意味で、国からくるお金というものは一定の額で決まっております。いかにこの住民サービスを充実させ、町民の皆様に喜んでいただけるかということを考えた場合、やはり、我々でできることを最大限努力していく必要があると考えております。その１つがふるさと納税でもあり、企業誘致でもあり、そして町民の皆様から要望の大きいスーパーの誘致でございます。何もしなければ何もリターンはありません。まさに挑戦なくして成果なしでございます。私はやはり、この町名変更というものを通じて、糸口として町民の皆様に喜んでいただけるために全力で取り組んでいきたい。そのための提案をさせていただいた次第でございます。
５年で２億円の増加、非常にしょぼい数字だと言われた方のご指摘、それも最もなことだと思います。ただ、私はもっともっと実績が上がる、上げていかなければならないと考えております。その決意を持っていることはお伝えしたいと思います。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長(山下清美) ここで休憩します。再開は午後１時とします。
(午後０時08分)
〇議長(山下清美) 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後１時00分)
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〇議長(山下清美) 一般質問を続けます。３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 中断してしまったので少し整理させていただきますと、町民説明会でこの５年で２億というのが町民の中からしょぼいという話が出ましたよね。そこに対して、それは職員がそんなにしっかりやってないからだみたいな感じの意見が出たと思うのですけれども、そこに対しての質問だったと思っているのですけれども、町長はそのしょぼいということは認めると言いましたけど、その職員に関しての意見、質問に関しては、何か答えていなかったような感じがしたのですけれども。
私は本当に今の答弁を聞いていると、もう希望的観測なのだから、５年で２億というのを職員がどうのこうのという話ではないのだろうなと思っていたので、そこのところの確認だったのですけれども、何か違うことをダーッと話されて、そこは言われなかったのではないかと思うので、いかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 職員は一生懸命頑張っております。職員が怠けているということはございません。
やはりふるさと納税の制度が大きく９月に変わりました。そういったことも大きいのではないかなと私は感じております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) その答弁をお聞きしたかったというのもあります。
それと、先ほど答弁の中で何か私がふるさと納税を増やすことをあまりよく思ってないような答弁だったように聞こえたのですけど、私は本当に阿部町長のときにも、ふるさと納税に関しては質問しておりますし、鈴木課長とも何回もその点では話して、いろいろ増やす方向のこともいろいろと協議しております。だから増えるということに関しては、すごく嬉しいのですけど、やはりそこには根拠がないと、どうやって増やしていくのだと。対応がないと増えないと思うのですよね。対策そこがないで、ただ十勝清水町になって検索数が多くなったり、名前が、知られるから増えるというものではないと私は思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 先ほど企画課長の答弁にもありましたけれども、民間企業ぐるなびの社員の方に企業人制度で入ってきていただきまして、地域のいろいろ可能性を結びつけていただいて商品化していく、あるいは都内のレストランに、清水町の食材を使っていただいてそういったところに食事券としてふるさと納税の返礼品として提供するだとか、やはり、これからふるさと納税を伸ばしていくためには、今までの商品だけではなくて、新しい商品を開発しなければいけません。
企業誘致によって、新しい角度から商品を増やしていくということもやはり必要です。総合的なことをこれからやっていかなければ、倍増だとか具体的には見えてこないと思っています。
そういったことの１つのきっかけとして、町名変更というのもございますし、たとえ名前が変わらなくてもそういった努力をやっていくということで考えております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 一旦はそのアイデア的なものなのか、本当の政策的なものなのかわかりませんけれども、今、そういう努力をしていくということは答弁されたかと思います。
ただ本当にこの数字を積み上げた根拠、やはり積算というものは非常に大事だと思うので、その点をそこの部分で活かすというか説明するというものがないと、本当に何でもすべて希望的観測、前も空き店舗対策のときにもう希望的観測という言葉を聞きましたけれども、それだとやはり町民も納得しないと思うのですよね。
本当にそういうところがあって、わかっていかなくてはならないのですけれども、この点について、企画課長は一緒に話していると思うのですけど、昨日の段階でアイデア的なものであまり知らないという話も、行ったときに話されたと思うのですけど、こういう点はすごい打ち合わせをしていると思うのですけど、そこについてもう少し実務的に説明していただきたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 議員とはふるさと納税の活性化に向けていろいろお話をさせていただいております。
その中でこの増加の積算っていう根拠ということでございます。
どうしても、寄附金をいくらもらえるかといろいろ設定は、返礼品によって様々でありますし、その年その年の傾向とかいろいろございます。
本年度においてはポイントということを起因とした、書き込みとかいろいろな要因が絡んできます。
将来の寄附金の見込みを立てるということはやはりなかなか寄附いただける方の状況はなかなか読みきれないということもございます。
この寄附金の増加をきちんと積算するのはなかなか難しいものであると思っております。
ですので、我々これを、ふるさと納税というものを、貴重な財源として町で活用させていただくということを考えた中で、やはり目標という形で金額はお示ししていくほかないかなと思っております。
ふるさと納税に対するアイデア、町長の思いというものを聞きながら行っておりますけれども、今ふるさと納税として考えるならば、返礼品以上に体験型が今多くなってきている部分と、あと返礼品でいけば日用品が今どうしても物価高もありましてそういうものに流れる傾向もあるということも考えております。
その中で本町の中でどれだけ対応できるか、事業者の中でどれだけ対応できるかということを、考えていなければならないと思っております。
今、新たに考えるとすればいろいろな事業者様同士のコラボレーションということも今考えながらやっておりますので、また新たに新年度から予算議決いただければ、企業人という方が来ていただきますので、その方のアイデアもいただきながら進めていきたいと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今町長と企画課長から企業人のアイデアが言葉に出たと思うのですけど、それを具体的にどうやって、そしてそれでふるさと納税が伸びるのであったら、どういうことを想定して言われたのかということを、実務的なところをやる課長にお聞きしたいなと思ったのですけども。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 少し足りず申し訳ありません。
今、今後企業の方に来ていただいた形で１つ考えているのは、やはり都市圏の方の料理人の方、シェフの方にやはり町長も答弁しましたけれども、本町の特産品を使ったメニュー開発というものをしていただいてそのお店で提供していただくと。そしてそのお店の食事券を配布すると、これが１つの今後我々が今まで取り組んできていなかった分野でありますので、この分野について今調整をしていきたいと思っております。
そのためには、シェフの方に清水に来ていただいて、清水の良さも知っていただいた上で、メニュー開発というものをお願いしていきたいと思っておりますので、仲介を、その企業人の方にお願いしながらやっていきたいというのが１つでございます。
また、そのほか企業人の方の知見を活かして、本町に新たな返礼品が生まれないかということも考えていっていただく予定にしてございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 小項目２に移ります。商工会、観光協会、農協からいろいろ賛同を得ているという話は、やはり少し早合点と言ったらあれですけれども、やはりそうではなかったというようなご答弁だったかと思います。
それで私も本当に１日目の説明会の昼の部で、農家の方が農協行ってすぐ組合長に言ったっていう話を聞きました。
組合長とは話してはいないのですけど、やはり私、観光協会の前会長だったこともありまして長谷川会長とも話はしていますし、残間商工会長とも話をしています。
皆さんやはりいろいろ内部で話が行われていたり、揉めたと言ったら少し大げさですけれども、いろいろな意見が出たというような話は聞いておりますが、なかなか次のなり手がいないという中で、やはりそういう町を大事にしていかなくてはならないという会長とかね、組合長というところ、大事にしていかなくてはならないというところの部分においては、今回は本当に配慮が足りなかったのではないかと思うのですけど。
その点について、今現在も修復されたとは思うのですけど、どのようなものなのかお伺いしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) その点につきましては、これまでそれぞれの会長様、組合長様ともお話しをさせていただいた上で、その意見交換の内容を踏まえて今回こういう資料を作らせていただいたところであります。
その後、議員のおっしゃるようなことをお聞きしまして、資料のほうは修正させていただきました。
それぞれの思いを聞いた上で進めさせていただいたところであるのですけれども、そういうような内部の事情、こちらの配慮の部分も含めて、見直すべきは見直して今後は慎重に進めていきたいと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 経済団体とは良い関係でいくのが大事だと思っていますので、よろしくお願いいたします。
小項目の３点目。企業誘致です。２日の午前中に議員の全員協議会がありまして、その場ではその話は出なかったと思うのです。午後からの町民説明会の時にいきなりその話が出たので少し私はびっくりしたのですけれども、企業誘致ができるのだったら本当に、こんないいことはないと思っているのですけど、この今の答弁を聞くと、まだこれも希望的観測みたいな感じに思ったのですけど、いかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) やはり企業誘致に向けて取り組んでいくということは、発信していく必要がいつでもあると私は思っております。
その根拠というものは、やはりこれからより多く発信して、１つでも大小にかかわらず、企業を積み重ねていくということをしていかなければいけないと思いますし、その決意表明もあわせてさせていただいたところでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) まだ具体的には何にも話がなく、希望的観測ということでよろしいですか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 先ほどから希望的観測とおっしゃっていますけれども、やはり目標を明確化していくということは大切だと思います。
いろいろな企業様からアプローチは去年の段階でもございました。それは、タイミングの問題であったり、相手様の問題であったり、いろいろなお話はきております。絶えず努力していくというのは、やはり首長として当然のことだと私は思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) いや、目指すのは当たり前だと思います。企業誘致したいと思って。ただ本当にそこにやっていくのが非常に大変で、なかなかよその町を見ても企業誘致は大変なのだろうなと思っております。
ただそこを口にしたということは、具体的に何かがあるのだろうなと私も含め町民は思うのですけど、その具体的な部分というのがあるのかないのかということを聞いているので。
そこのところは何か明確に答えられていないなと思うのですけれども。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 話がまとまる段階でなければお伝えもできませんし、いろいろな方に、いろいろな企業にアプローチしている段階でもございます。そういったことも踏まえて、やはり相手あっての発表でございます。企業誘致に向けて、この町名変更を契機としてより一層企業誘致に取り組んでいくということをお伝えしたと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) だから私が頭悪いのかよく理解できないのですけど、企業誘致を目指しますと町民説明会で言ったのなら、やはりそういう話が進んでいるし、場所もここの場所で業種もこういうあれなのだというのが、事前にあるのかなとみんな思うのですよね。でもそこは内緒なのだという感じに答弁されると、そしたら言わなければよかったのにと思うのだけど、結局希望的観測というのは、私が言ったのではなくて、そういう答弁が返ってくるから、これもそういうことなのですかと聞いているのであって、いや、それはなんか心外だみたいなことを言うのだけれども、具体的に言えませんと言って、いつまでにこれ決まるのっていうことも多分決まらないような感じなのかなと今の答弁聞いていると思うのですが、でもやはり発言責任はあると思うのですよ。町民に対してこうやって言って、みんなが望んでいるスーパーまで本当に期待させるという方向になると、この十勝清水の説明会、町名変更の説明会でそこまで言うということは、十勝清水町になったら企業誘致もできるし、スーパーも来るよと解釈する町民が多いと思うのです。
ですからそこのところを本当にそうなのかということを、説明してほしいというか答弁してほしいということを、今お願いしているところなのですが。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 先ほども申しておりますけれども、企業誘致に向けて取り組んでまいりますということをお伝えしております。もちろん町名変更の有無にかかわらず頑張っていかなければならないところなのですけれども、町の名前がより伝わりやすくなるということで、やはり、企業誘致の加速度が増していく、そのようにやっていかなければならないと思っておりますし、皆様に企業誘致の面で一層努力をするということをお伝えしたと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) なんか議長、平行線のままで質問が終わっているというか、これもう私が言っていることが、そのように答えているのかどうかというのは私わからないのですよ。私のほうが間違っているのですかね。
〇議長(山下清美) 答弁がそれであればそれが食い違うという部分はそれで終わりです。
〇３番(只野敏彦) ただ、私が言っていることが伝わっていないというところで終わりですかね。
〇議長(山下清美) 答弁の仕方がこういう答弁しか町長・理事者からはできないという部分も捉えていきます。そして、求めているものとすれ違いがあるのは、それぞれ答弁と質問と差異というのはあって然るべき。
〇３番(只野敏彦) わかりました。議長が言うのであれば、そのとおりだと思います。
本当に具体的なことは、場所も業種も全然まだ決まっていないというか、そういうところまでも言えないと。これって、発言したからにはそれは決意はしていくというのは当たり前だと思うのですけど。
やはり、いつまでにやるのだとかということは答えられるのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) やはり任期をいただいたわけですからこの任期の期間中、全力で取り組んでいくということでございます。
〇議長(只野敏彦) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) そうしたら任期の期間中に１件でも名前が出てくるという解釈でよろしいですか。
〇議長(山下清美) 今、そのような答弁だったと思います。
〇３番(只野敏彦) そしたらそういうこと。わかりました。ちょっと私は頭が悪かったので、その理解ができなかったです。
小項目の４に移りたいと思います。この町名説明会に参加して、清水町という名前に愛情・愛着があるという町民が多くて、私は少しびっくりしたのですけど。
その中で町長に対して、ここは終の棲家にするのかという質問があったと思うのです。覚えていますよね。終の棲家にと。ずっといるのでしょうということを質問した、２日の日の昼だったと思うのですけど、それに関して、もう一度町長からそのときの答弁、お話だと思うのですけどもう１回お聞きしたいなと思って。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) そのつもりだとお答えをしました。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) ずっと清水町にいるということでよろしいのですよね。よろしいですよねって同じ質問になってしまうので、「うん」と言っていただければいいのですけど、本当に町民の中からは、つじ町長が本当にこのところ清水に住んでいるのかという声は非常に多くあります。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長(山下清美) 一般質問を続けます。３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 失礼いたしました。それでは第２項目、上下水道の破損破裂についてご質問いたします。
なかなか今全国でいろいろなところで破損・破裂が出ておりますけれども、清水町において、今この上下水道管の耐用年数はまずどのぐらいになっているのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) ただいまの只野議員の再質問についてご答弁させていただきます。
清水町の今の老朽管といいましょうか、状況ですけれども。水道管総管路延長が246kmです。耐用年数が過ぎた管が79kmで老朽率としましては32％となってございます。
下水道管路につきましては総延長73km、耐用年数こちら下水道は50年でございます。50年経過した管路は現在なしということで0ｍという状況でございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 上水道の方で耐用年数切れたほうが79ｋｍあるというところは、これ随時交換してくということが計画としてはあるのでしょうか。ある。それは一気にやるわけではないですよね。79ｋｍもあるので、これはどのぐらいの計画で全部取りかえるとなるのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) これぐらいで更新可能かというご質問かと思いますけれども、当初布設された管路というのはどんどんどんどん老朽化が進んでございます。それを同じスピードで更新していくというのは現実的に無理ということでございまして、まず、この耐用年数の考え方なのですけども、これは減価償却に用いる会計上の年数でございます。なので、耐用年数が経過した時点で直ちに使用ができなくなるというものではございません。例えば、一般住宅においても耐用年数ってあるかと思うのですけれど、実際には適切な修理や管理、維持管理を行いながら、長く住み続けていけるというのと同様に、水道管についても点検とか補修を行いながら、
使用していっているというのが実情でございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) そうは言ってもいつかは替えなくてはならないときが来るのではないかと思うのですけど。
その点について計画があるのかというところをお聞きしているのですが。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 計画はございます。ただし、耐用年数が過ぎたものをすべて更新すぐ何年までにできるかというそういった計画は現在ございません。
こちら他の自治体もそうかと思うのですけれども、老朽化がどんどんどんどん進んでいっていると。その中で、人口減少ですとか、その使用料が減少しているということで、基本的にはこれ独立採算で更新していくものでございます。
補助事業も活用しておりますけども、限られた財源の中で更新をしていくという計画はございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) いや、その計画を教えていただきたいというのは、今質問しているところなのですけれども、結局今費用のことも言われていると思うのですけど、費用も本当はどのぐらいかかるかというのは、計画の中に入っているのであれば、そこも教えていただきたいなと思うのですけど。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 計画の中の費用の件ですけども、今現在、今後安定して水道事業を経営していくためには、施設の更新、管路の更新含めてですけれども、約年間１億円程度を予定しております。
管路の大きさだとか、あと、道路の復旧があるかなしか、いろいろな部分でその延長というものははっきり今申し上げられないのですけれども、一応それぐらいの金額で今後更新をしていきたいと。
さらに、管理の部分についても漏水の復旧という部分補修も継続して、日常やっておりますので、今後漏水が非常に多くなるとか、そういった部分が出てきたときにはまた再検討が必要なってくるかと考えております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今、漏水が起きたときにはと言われたと思うのですけど。漏水が起きるのを未然に防ぐというのは難しいことなのでしょうかどうなのでしょうか。
それ、そしてそっちのほうが本当は非常に大事なのだろうなと思ったりするのですけど。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) すみません。説明が下手で。漏水はないことがいいことなのですけれども、今新しく管を更新している更新の管の材料については、漏水がもう起きにくい材料に更新しているところでございます。
今まで昭和の時代に布設されている管というのがやはり地盤の問題ですとか地震だとか、そういった部分で漏水がどうしても起きてしまうと。
だけども修理は可能ということで、言い方が申し訳ないですけど漏水の履歴、その路線の中でどれだけ漏水が頻発しているか、それによって老朽管の更新の優先順位とかも考えて、今後更新していくという考えでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 先ほど年間１億円ぐらい費用がかかると言っていたのですけど、いつまでそれが続くというか、毎年毎年１億円ずつ綺麗にかかるというわけではないような気がするのですけど、その年によっては違うような感じも私は思ってしまうのですけれど、その点の推計というか、ところの計画でいくとどのぐらいで、年間１億だと、10年経ったら10億という単純計算ができるのですけど、そういった感じの計算の仕方で、今やっているところなのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 一応老朽管もそうですし、施設も全体的に古くなってきているので、耐用年数満たないように更新していくというのは不可能ということでございまして、今試算では、50年先まで試算してございます。ですが50年経っても、その耐用年数を超えたものが全部更新できるかといったらそうではございません。
今のその１億円ベースで更新していくということでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 費用も本当に大変な額がかかるのかなと思うのですけれど、これはインフラでなかなか削れるようなところではないと思うのですが、やはり漏水が起きたりして水浸しになったりとか、町民の生活に支障をきたすということのほうが、大変なことなのかなと思うのですけど、そこは多分かなりならないようにケアはしていると思うのですけど、その点については、よその町がこうやって最近どんどん出てくるとうちの町はどうなのだろうという心配の部分がすごいあるのですよ。そこについてはどんなものなのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 管路更新については、一応優先順位を決めておりますけれども、急に漏水が起きて困るかというところですけれども、その優先順位を決めて更新していっているのですけれども、その優先順位の中には、重要幹線、そこが例えば漏水してパンクしてしまうと、かなりの漏水の区域が広がってしまうよとか、そういった部分も優先して更新していっておりますので、そのようなことはないような更新のやり方をしております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) いや、多分よその町も、所沢市とかいろいろなところがそうしているのだと思うのですけど、破裂したり破損したりという事例がすごく起きているから、清水町ではそういうことに対してのケアというのを具体的に教えてほしいと今思ったのですけど、順次取り替えるというようなことをやっているということを言っているのかな。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 先ほどの他都市の漏水の事故、こちら報道によりますと、かなり清水町とは規模が違う、直径が30センチから50センチぐらいの管ということでかなり太い管でそれが漏水することによって、漏水量もかなり甚大ということで、復旧にも時間がかかるというところでございます。本町の管路は、先ほども申し上げましたが、平均直径５センチから10センチということで、小口径でございます。万が一漏水があっても速やかに復旧ができるという管路でございます。実際に毎年数件、そのような事故があって対応しております。
その大きな管路という町民の方に膨大なご迷惑をおかけするような管路を優先して今更新しておりますので、そのようなことはないようなかたちで、安全安定供給に努めてまいりたいと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 私全国の本当にいろいろ、破損、破裂というところで見てみるとやはり一番埼玉県の八潮市の下水道管が一番大きな事故だったのではないかなと思うのですよね。
今清水の場合はその下水道管に関しては、耐用年数は切れているのはないというところなのですけど、そこに関してあと何年したら切れるというのを情報もわからないのですけど、そういうあと何年したら交換時期になってくるということがわかっていれば教えていただきたいのですけど。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 下水道を布設しだしてから間もなく50年迎えます。なので後、２、３年後ぐらいにはぽつぽつとその耐用年数と言われるものは出てきます。先ほども申し上げましたが、耐用年数が来たから直ちにそれを直す、復旧しなくてはだめだ、交換しなくてはだめだと、そういった考えは全国的に持っておりませんで、延命化を図るということで、現在そのカメラ調査をしております。
カメラを入れたことによって、どこがひび割れしているだとか、不明水が入っているだとか、そういった部分を確認して、それを掘って直すのではなくて、内面から補修するという今新しい工法もございますので、そういった形で維持管理をメインに今後は進めていきたいと思っております。完全にここの区間の更新が必要だと判断した場合には、取り替え工事というものが発生してくるという考えでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今回というか、昨年の八潮市の件では、下水道管が破裂して道路が陥没、それで、トラックが落ちて１人亡くなったというような感じだったと思うのですけれども。本当にそれも本当に痛ましい事故だと思うのですけど、そのあとの臭いとかで、町民がすごく悩まされているという話を聞くのですけど、やはり清水においてもそういう事故はもしかしたらあり得るということでよろしいのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) あり得るかどうかといいますと、あり得る可能性はございますけれども、また規模が違いまして、清水町の下水道管は主に直径30センチ程度の管路を道路の下に埋設してございますけれども、八潮市の場合は、破損した管径が直径５ｍということで、その直径５ｍの管が、先ほど言ったその臭い、硫化水素の発生によって、腐食が進行し壊れて破損したと。そこに土砂が一気に流入したことによる陥没なわけですけれども、本町の場合はどういった形で、全くゼロかといえばそうではないのですけれども、直径30センチの部分が割れて下水砂利が例えば流出したとして、陥没、大きな陥没になるとは想定はしてございません。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) その臭いというか、そういう点においてはそんなに発生しない。うちの町はというところでよろしいのでしょうか。万が一事故があったとしても、そうですか。
あと本当にこれで人口減少していく中で、上下水道管を維持していくのが費用的にも大変になってくると思うのですけど。
今後の対策として、違う町では何か合併処理浄化槽とかそういう方向に移行したりするところもあるみたいなのですけれども、うちの町ではそういう将来的にこのぐらい人口減ったら考えなくてはならないよねとかというような考えというか、今後こうしていこうという計画はあるのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) ただいまの合併浄化槽、おそらく各家庭に合併浄化槽を設置して、下水道自体も廃止してしまおうと。そういった取り組みは他町村というか存じてございます。それはかなり人口の規模が縮小してきて、その時の試算によって下水道管を維持していくのがどちらが安いのかと。
そういった比較によってはそういった考えも出てくるかと思いますけども、現状は清水町としてはこのまま下水道を維持していくという考えでございます。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長(山下清美) ここで休憩します。再開は午後2時20分とします。
(午後２時11分)
〇議長(山下清美) 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後２時20分)
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〇議長(山下清美) 一般質問を続けます。次の発言を許します。７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) 橋本晃明です。議長のお許しをいただきましたので、通告に基づいて一般質問をさせていただきます。
清水公園の整備についてでございます。町民の憩いの場であり、町外から訪れる観光客も楽しめる清水公園の整備について、町長の考えを伺います。
１番目、清水公園の位置付けについて。清水公園つきましては、清水公園再整備基本構想というものがありますけれども、その上で町としてどのように位置付けされているか伺います。
２番目、老朽化部分の更新について。これは高校生からも危険な部分があると、取り除くか直すかしたらよいのではないかという意見が出た部分もございますが、それらについて進捗状況についてお伺いしたいと思います。
３番目は飲食店の営業再開についてでございます。昨年、９月の一般質問で鈴木議員から質問があったところでございますが、そのあと、冬の時期を経て、平成８年度についてどのような方向性を持って臨まれるのか考え方をお伺いしたいと思います。
４番目は清水公園を道の駅的な役割を果たす、施設として整備するかどうかについてお伺いをいたしたいと思います。
５番目は、この清水公園再整備基本構想の中には、今使っている体育館が撤去されて、その跡地の利用ということも含めた上での計画となっておりますので、新体育館の建設の時期がいつになるかによってこの部分も最後までいくかどうか財政的な問題もありますけれども、体育館建設とその清水公園の整備、これらについての関係についてお伺いをいたしたいと思います。
以上が質問といたします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 橋本議員からのご質問、清水公園の整備についてお答えします。
小項目の１点目、清水公園の位置付けについては、町民の憩いの場であるとともに、「本町の４景＋１」として重要な景勝地の一つであり、観光拠点としても位置付けしている公園であります。
これまでも観光パンフレットやホームページ、さらにはＳＮＳ等を利用してＰＲするとともに施設整備を進めてまいりました。
これまで様々な議論や公園整備に係る課題を検討してきた経緯を踏まえ、本町の玄関口でもあるこの公園を清水町の名に相応しい、明るく、清らかで心安らげるような公園としていきたいと考えております。
小項目の２点目、老朽化部分の更新については、清水公園にはボートにのれる池や木製複合遊具、バーベキューハウス、パークゴルフ場、クラブハウス等が設置されておりますが、経年劣化により安全性が低下している状況があるため、令和２年頃より更新や改修整備を計画的に実施しており、本年度においては、ログハウストイレ前駐車場の木製柵更新と旧サルビアからバーベキューハウスに繋がる老朽化した木製階段の撤去を実施しております。
その他にも、強風等により落下の危険性がある支障木の剪定、伐採など、安全性を重視して順次進めており、今後についても池周辺の護岸整備を予定しています。
清水公園には町内外から多くの方にご来園いただいておりますので、利用者が安心して遊べる公園となるよう維持・管理・修繕に努めてまいります。
小項目の３点目、飲食店の営業再開については、昨年の９月定例会においてご説明させていただいたとおり、施設の所有者である事業主の方と、これまでの施設の経過を含め、お互いにこの施設を含めた清水公園としての、よりよい方向性を見い出すべく協議をしているところであります。
現時点で確定した報告はいただいておりませんが、事業を再開するべく取り組んでいるため時間をいただきたいとの連絡を昨年暮れに受けている状況であり、町としては引き続きこの清水公園一帯に関わる様々な課題を解決し、訪れる方にとって憩いの場となる公園を目指した取り組みを今後も継続してまいりたいと考えております。
次に小項目の４点目の道の駅的な役割についてお答えします。
清水公園の道の駅的な役割については、飲食店の今後の状況、さらには新体育館を建設した後の体育館跡地利用を含めた周辺施設の状況等を整理したうえで、今後具体的な検討をしていきたいと考えております。
本町の玄関口ともなる拠点的な施設でもありますので、インフォメーションセンター的な機能や既存施設の有効活用を検討し、ご質問にある道の駅的な役割も考慮しながら、また、これまでの議論や清水公園再整備検討委員会から、いただいた再整備基本構想なども参考とし、訪れる方にとって憩いの場となる施設づくりを目指した取り組みを今後も継続してまいりたいと考えております。
最後に小項目の５点目、体育館建設との関係については、現状、新体育館の建設について再検討していくところであり、新体育館の方向性を決めた後、清水公園再整備検討委員会からのご提言も参考としながら、体育館移転後の跡地活用を検討してまいります。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) 再質問をさせていただきますが、清水公園の位置付けについてということで、令和元年の10月から令和２年の１月にかけて、５回ほどこの再整備検討委員会が開催されました。
その中でこの基本構想というものができたのですけれども、これは言ってみれば完成系が図面とともに示されたというような形になっていまして、全部やるということは到底無理と、その時点でも多くの方が夢のような、それでも現実、実現可能なものではあると思うのですけれども、というものとしてとらえていたかと思うのですが、中でも、特に優先順位といいますか、重視していた部分というのは、当然議論の中にはあったわけで、それについては、折があれば説明させていただいたところではあるのですけれども、十分に皆さんに伝わってはいないのかなと、実はこの検討委員会の委員長が私だったので、当時斉木さんが課長をされていて現在の建設課長もそのメンバーに事務方として加わっていただいたという、かなりもう前の昔の計画みたいに思ってしまう部分もありますけれども、その中で、どんな世代の方でも楽しめる公園にしようというのが１つ大きなものがあって、その中で特にその当時はまだパークゴルフ場も36ホールあったものが、かなりの人があそこでプレイしていたのですが、だんだんにそのプレイヤーの高齢化とともに利用数が少なくなっていった時期でもあったのかなと思います。そんなことも含めながら、時代とともにその利用者も変わっていくであろうし、そこを利用してほしい世代のために計画するというところが、一番の肝だったのかなと思っています。
その中で立体交差部分、暗くて低い天井のトンネルがあったのですけれども。あそこが照明も消えていて、何か気味の悪い場所のようになっていたので、そこをまず下をくぐって利用するということで、国道を横断しなくても子どもたちが公園に行ける、そういうようなものをまず提言させていただいたかなと。
それと同時になるべく若い、ファミリー層にも使っていただけるような形の中でやれることからやっていったらという提言になっていたと思うのですが、全体像をボンと出すと、巨大な水車が設置したらどうだみたいな話もありましたけれども、そういったものと、やはりそのあったらいいねというものと、それからここは絶対やったほうがいいという部分が、濃淡が当然あったわけですけれども、その部分について、若干出されたものを成果品とその作った方の思惑がずれている部分もあるのかなというところもありますので、改めてこれ触れさせていただきたいと思うのですが。
清水公園の位置付け、基本的な部分は先ほど答弁いただきましたけれども、特に、若い人が使いやすい、あるいは子どもが使うのに適したものというような観点で出されたということについて、どのような認識を持っておられるかお伺いをいたします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 清水町の環境と景観を活かした公園の提言をテーマに、住民主体の検討委員会がまとめられた清水公園再整備基本構想につきましては、大変興味深く私も拝見させていただきました。
議員をはじめ、多くの町民の皆様の議論を通してまとめられたものであり、本町の公園のあり方を考える上で大変参考になる内容であると受けとめております。
構想に示されている内容をすべて１度に実現することは難しい面もありますけれども、そこに込められている考え方やエッセンスについては今後の公園整備の中で取り入れていきたいと考えております。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) またこれ行ったり来たりになるかもしれませんけれども基本構想については、そういった意味を込めて出させていただいたということです。
それから先ほども高校生からの指摘があってという部分で、老朽化部分の更新について伺いたいと思うのですが、指摘があった部分も、実際話をしてみると、本当は直してほしいという、何段階あったのか数えてはいないのですけれども、かつてはそこでトレーニングをしていたと。相当の負荷のかかるトレーニングになっていたのかなとは思うのですけれど、ただ、あそこが腐ってきて非常に普通に昇り降りするのが危険な状態になっていたことから、撤去するか直すかという中で、多分撤去されたのかなと思うのですけれど、これについては完了しているのかどうかお伺いをしたい。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長(山田寿彦) 議員の質問にあった、維持管理の関係の質問なのですけど、今年度においては高校生議会でも指摘がありました旧サルビアから平和塔へ上る長い階段の老朽化、近年それは使用禁止されていたものなのですけれども、今年度改修工事において全部撤去しております。以上です。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) 撤去されたということで、再整備とか直すということには現状ではなっていないということでありますけれども、一昨年になるのかな、深谷市から子どもたちが来て植樹したときに、私、下の駐車場に停めて上がっていったときは、特にここ登ってはいけませんという表示もなくて。そこを上っていって結構足に来たなっていう部分もあったのですけれど、危険箇所というものについて他にあるのか、またそれらについてどのように表示がされているのかお伺いをいたしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） まず階段使用禁止の表示がなかったということについては我々も申し訳なかったと思っています。
ただ、他に危険箇所があるのかという話についてなのですけれども、近年、ボート池の周りの護岸、こちらのほうが大分侵食されてきていますのでそれを数年前から直していっています。２年前においては、ボート乗り場およびそのボート降り場に付随する護岸の部分の強化を行ったと。侵食されている部分に対して、玉石を入れたかごでそれ以上の侵食をなくすということを行っております。
次年度においては、その部分のまた違うところの、侵食されている部分の護岸の部分の強化を行って、そこについては普段鯉がいますので、鯉に餌をあげる方たちがズブズブになったり、池に落ちないために地盤を強化させることを行う予定となっています。それでもまだ危険な部分は、今後改修が必要な部分についてはそれなりにはあるのですけれども、公園の職員が常時おりますので、そちらのほうも点検していただいております。そこで危険と思われる部分については、使用禁止の措置を取ったり応急的な修理を行っております。以上です。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) この検討委員会が始まるときに、かなり若いファミリー層のお父さんお母さんみたいな方がメンバーにいらっしゃったのですけど、やはり清水公園と言えば、桜まつりから始まってつつじまつりもあり、夏にはイベントがあって、秋には紅葉まつりみたいな、観光協会とか商工会の方が聞いたら、大変すぎて、負担が大きすぎるみたいな話になりそうなぐらい昔は本当にいろんなイベントが行われてにぎやかだったと。それから比べると、今自分たちが親の世代になったときに、少し寂しいねという感じの印象を持っていたというところから会議が始まったのですけれど、ただ清水の入口にドーンと構えている公園なので、お金がない中でも綺麗に保っていかなくてはならないなという部分はあるし、そのようにしていく必要があるのだろうと。
新しく何かを作るということもすごく大事なことですけれども、やはり今あるものをブラッシュアップしていくという、老朽化させないということも大事なことだろうなと思っているのですが。
特に清水公園の場合には管内でも２、３か所しかないボートに乗れる池というのがあって、ペダルボートでは夏には行列ができるぐらい人気がある日もあったという、そういったところですので、特にボートの乗るところだとか錦鯉にえさをやるとかという部分でいうと危険部分というのは取り除いていかなければならないのかなと思っています。
また、そのにぎわいを取り戻したときに、多くの人から楽しめるような形にするために、木々の剪定もそうですけど新規に木を植えたり古いのを切っていったりということも当然必要でしょうし、そういった面で数々のまだやるべきことがあるのだろうなと思いますが、現在進行形の中では、池周辺がまだ何年かかかるようなお話でしたけれども、これらについても絶え間なくやっていくということになると思うのですけれども、これについてあと、それこそ只野さんの質問の真似をするわけではないですけど、どれぐらいの年数かけてやられていくのかをお尋ねしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長（山田寿彦） 橋本議員がおっしゃったようにボートについては、令和２年度から新しいものに取り替えていっていることがあって、現在、令和２年度と４年度それぞれ３台、２台を更新して５台が新しいものとなっています。あと、地下通路の最初のおっしゃられた地下通路が暗くて電気が切れていたりしている部分もあったので、そちらについては令和３年度に地下の照明を修繕して、現状の回復を実施しております。
現在池の護岸がかなり侵食が進んでいる状態だったので、それを徐々にやっていっている状態なのですけれども、何年で終わるということに関しては、今、どうしてもやらなければならない部分を中心にやっているので、何年ということはまだ具体的な調査設計とかが必要になってくるので、そういった費用はかけていません。
清水公園に対する思いというのは、昭和50年ぐらいに議員であります中島議員が現役だった頃に、町民手づくりで作った清水公園という意思がありますので、私としてはそれを尊重した形でそれを生かした公園づくりをしていきたいということを考えております。以上です。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) 次いきます。それで、３点目は飲食店の営業再開ですけれども、この飲食店の施設を持ってらっしゃるところからの答え待ちみたいな答弁だったかと思うのですけれど、町としてはここはやはり再開できたほうがいいと思っていると受けとめてよろしいですよね。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。商工観光課長。
〇商工観光課長(青沼博信) こちらの飲食店につきましては、先ほど町長から答弁させていただきましたとおり、昨年の９月に飲食店の閉まるという、私どもが把握した段階で事業主の方と接触をさせていただきまして、良い方向で再開していただくということで協議を進めてまいりましたということで、９月の部分でお答えさせていただきました。
先ほどその後の進捗という部分で、年前に事業主の方から再開に向けて今取り組んでいますということで、私のほうにご一報をいただいたものですから、町としても最初の１項目めですけども、４景プラスワンとしてあそこの清水町の玄関口として観光拠点として、商工観光課としても、本当に重要な観光拠点だと考えておりますので、あそこの飲食店の再開を望んでいるというような状況でございます。
そして現在のところは、繰り返しですけれども、事業主の方から良い回答をいただけるのを待っているという状況でございます。以上です。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) なかなか営業して、経営的に十分やっていけるというようなことというのは何でもそうだと思うのですけど、なかなか大変な問題かなとは思うのですが、例えばここを拠点にして清水町の特産物の物販だとか、町への誘導だとか、そういったようなことを当然何か考えてらっしゃると思うのですけど、この清水公園においてそれについてどのように取り組んでいかれるのか。物件というのは持ち主以外の人が使うことというのはできないのか、お伺いをしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。商工観光課長。
〇商工観光課長(青沼博信) まずこの飲食店なのですけれども、こちらについては、町の所有でもなく、事業主の方が所有権を持った建物でございます。
現在、先ほど申し上げたとおり、事業主の方が事業再開に向けて取り組んでいらっしゃるという状況を聞いているものですから、まずはその回答を待ってということで考えてございます。
昨年、この飲食店を閉めるということで聞いたときには、町のほうとしても、いろいろなかたちで、もしこのまま空き家になるぐらいであれば、いろいろな部分でいろいろな方策を考えていくという部分も視野に入れながら、いろいろな検討はしてまいりましたけれども、今は、まずは飲食店事業主様のご回答を待って、その後協議をしながら、先ほども申し上げましたけれども、重要な拠点と考えておりますので、良い方向に向かうように取り組んでいきたいと考えてございます。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) はい、それでは次に４点目に行きますが、町長のこれまでの議会の答弁の中で、道の駅は少し優先順位が下がったと答弁されて、私たちもすぐに道の駅というのはやはりできないのかなと思っていますけれども、町民がおそらく求めているのは、道の駅ではなくて道の駅的なものではないかと。
その的なのというのは何だと言われると、それぞれに都合のいいような解釈があるかとは思うのですけれど、道の駅として必要な要件としてはやはりトイレの充実と駐車場の拡大、これらが必要になってくるかと思うのですけれども、これについてはどのようにお考えかお伺いをいたします。まず道の駅的な役割をもたせるかどうか、そういう考えがあるのかないのか、お伺いしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。商工観光課長。
〇商工観光課長(青沼博信) 道の駅的な役割ということで、今ご質問をいただきました。先ほど議員がおっしゃられたとおり道の駅というのは、その町の顔ともなり、トイレもあり、休憩場所、それから今は新しい部分でいくと防災拠点なんかも視野に入れた部分が道の駅と言われてございます。
町の考えといたしましては、今、道の駅につきましては、少し先送りということで、これまでもご回答させていただいた部分であります。
道の駅的な役割をどの点まで持つかというのは非常に難しい部分があるのですけれども、現在今トイレがあり、今、先ほどお話にあがった飲食店もございます。
それを、なかなか新しいものを建てたりだとか駐車場を例えば大きくするだとかというのは、費用がかなりな部分かかってくる部分がございますので、今ある部分をうまく利用した形ですとか、今後もし再開になれば、観光ＰＲができるような拠点なんかもいろいろ協議するのも一つのお話になってくるのかなと思うのですけれども、そういう部分も検討しながら、議員のおっしゃる、道の駅的な役割の部分について、検討していければなと考えてございます。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) 観光客の方、いろいろ接する機会がありますけれども、やはり清水ではどこに行ったらそのバスで休憩できるだろうかとか、個人の方でも、トイレを貸してもらえますかと言われたときに、用意しているところもありますけれども、牧場関係だとなかなかなくて、清水公園に行ってとか文化センター、日甜とか向こう、町の東側だと開発の情報ステーションとか、そういったところを紹介するというようなことになるかと思うのですけれども。
やはりトイレと駐車場というのは、町には何も残してお金は残っていかないという方もいらっしゃいますけれど、やはり重要な点であろうと思っていますが、そこについて例えばすでにあるものをとか、それから少しこう広げていこうかというような考え方があるのか、お伺いをしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。建設課長。
〇建設課長(山田寿彦) トイレについてお答えしたいと思います。
トイレについては、平成30年ぐらいに下の部分にあるトイレを改修しております。洋式化と身障者トイレを設置して、それを365日24時間営業できる形を整えております。
上の駐車場のトイレにつきましては、令和４年度にある程度の改修を行って洋式化を進めたという形になっています。
ただこちらについては、冬季間は使用しておりませんので、11月から３月、４月ぐらいまでは閉鎖されているという形をとっています。以上です。駐車場については、現状の駐車場を維持する形となっております。これについては特に基本計画とかそういうことも進めておりませんので、建設としてはその現状をキープする形をとっております。以上です。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) 駐車場の整備というと、斜面に作るわけにはいかないのかなとは思うのですけど、でも大事な要素だと思いますのでできる方法を考えていくべきかなと思っています。
具体的にはまた時間を取らないとあれだと思うのですけれど、もう次にまいりたいと思いますが、５点目は体育館建設の関係です。
清水公園と体育館は別々のものですけれども、この構想上は体育館を解体撤去した後に物販の建物を建てるとか、あるいはそのパークゴルフ場の大量の部分をそっちに延ばして、立体交差になった部分にアクセスを車から降りてすぐに向こう側に行けるようにするとか、そういう考え方も当時は出ておりましたので、やはりその清水公園が多くの世代や年代に、利用しやすいようにするというためにも、全体構想が少しずつ実現していかなければならないという中で、この体育館がどうなるか問題というのはついてもあると思うのですけれども、前回前々回の議会でお伺いした中では、基金を５億から10億積みましたときに改めて体育館の建設については考えるということをお伺いして、体育館よりも先に御影の支所と消防分遣所を、暮らしに密着した施設としてやるというようなお考えを示されましたけれども、そうすると今基金が全部合わせて45億ぐらい、６年末ですかね。７年の末の見込みでは、大分減って38億ぐらいになる見込みに出されておりますが、８年の末だとこれが30億になってしまうということで、この中で、支所分遣所の建て替えといいますかそれにどのぐらいまで見込んでいるのか、基金が公共建設等基金に限れば今18億ぐらいかと思うのですけれども、その中で、体育館の時期、新体育館の時期とか、その体育館を撤去するのはいつごろになりそうなのかという、そんなざっとした見通しといいますか、それがあればお伺いしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。総務課長。
〇総務課長(藤田哲也) ただいま橋本議員のほうから基金のお話がございました。
議員がおっしゃったのは予算に関する資料、この基金の残高状況というもので話があったと思います。この資料につきましては、令和８年度予算編成の際に、具体的には２月の臨時会の補正後の基金の状況でございます。
その後、今回の３月６日の補正予算というようなこともございますし、実際の実務としては３月末の専決処分という補正予算もございます。
こういった点を含めまして、改めてお話をさせていただくと、令和７年度末の決算の見込みは総トータルの基金で約40億円は確保できる見通しということでございます。
また、令和８年度予算見込みにつきましては、令和８年が７億９千万円の基金の取り崩しをしておりますので、単純に計算すると下がるのですけれども、予算の編成上、地方交付税を含め、歳入についてはいささか厳しく少な目に見込んでいくというようなところがございますので、そういった点も含めると、やはり令和８年度、決算でも40億円程度の基金の残高というのが見込めるのではないかなというのが実務のお話でございます。
予算の資料としてはやはり、数字をもって予算書を編さんしている以上、このような出し方になるということでございます。
その上で、御影の公民館の事業、令和８年度に基本構想を住民の協議も意見交換も含めて進めていき、さらに基本設計、実施設計、実施と工事ということであれば、令和10年度に工事というような流れになっていきます。
この期間中に９月の定例議会で、町長から答弁をしていますけれども、宿泊機能等々も含めて、まずやはり議論として再度機能面についても議論し直したいということ。
それからやはり一定の財源というものも見通した中で、やはりその議論についても、話を進めていくべきだということ。
そしてそれよりもさらに生活に密着度合いもということも含めて御影の公民館の話がされましたので、今言ったスケジュール感で申し上げると、これは確定ではございませんので、ご留意いただきたいと思いますが、御影公民館の実施設計が、やるというかたちが３年後にあるとすれば、そのぐらいの時期には、逆に体育館の建設について移転をするのかしないのかも含めて、おそらく改めて検討していくというタイミングが来るのではないかなということでございます。端的に申し上げると、御影公民館、分遣所施設の実施設計、実際こういうものを建てますよという実施設計というそういうものができ上がったタイミング、これに照準を合わせて体育館の議論もやはり議論を進めていくというかたちになってくるでしょうし、そのときの基金の残高、そういったものについても、町長のほうからは、できれば今よりも５億から10億程度積みましたよという表現をもって９月の議会で答弁していると思いますけれども、その時点での、今よりも10億増えなかったとか５億増えなかったら議論を開始しないという意味ではございませんので、そこは状況を見ながら、事業の開始時期については、町長にご判断をいただくことになろうかと考えてございます。
〇議長(山下清美) ７番、橋本晃明議員。
〇７番(橋本晃明) この数字的なものだとか説明を聞いた中で、体育館を建てるかどうかも含めて検討するということはわかるのですけれども、何かだんだんこう体育館は手の届くところにはもうない、ずっと先になってしまうのかなという印象がやはりぬぐえないし、町民の方も何となくそんな雰囲気を感じてきだしたのかなと思うのですけれど、いろいろなことをね、本当に真剣に考えていかなくてはいけないのかな。財政的なものを言えば、そうしたときには支所機能というのは、御影には立派な改善センターがありますので、あそこを増築するなり、リフォームするなりして、分遣所はさすがに、災害のときに一番先に壊れるのが分遣所だなんて言われているのは、やはり回避しなくてはならないのかなと思うのですけれど、なるべくその効果を出しながら、基金の取り崩しを少なくしていくような方法っていうものを知恵を出し合っていかないと、体育館までたどり着くのはこれ容易なことではないなという感じが少ししているのですが、その辺もまた建て替えるというその一本道ではなくて、様々なことを検討していただきたいと思うのですがいかがですか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。総務課長。
〇総務課長(藤田哲也) 御影の公民館・分遣所の建設、施設更新事業にせよ、体育館、現行の体育館の見直しということで町長が公約の中でも触れて再検討していくことでこの建物に関しましても、大きな建物を建てるときに、基金だけをもって建設するという考えは財政としては持ってございません。
これはやはり起債制度を上手く活用して財源を取ってくること、それから将来世代が利用する建物を建てるわけですから、将来世代にその負担というものも持っていただく、かといって過大な負担を将来の世代に残す、これだけはやはり財務の規律として、そして将来の町民に対してできることではないと思ってございますので、いわば基金の残高の取り崩し、それから起債の活用枠というものが実際国の財政措置も含めてどのようになっていくのかと、こういったところに関しても注視をしながら、議論を進めていくということかと考えてございます。
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〇議長(山下清美) 次の質問を受けます。４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) ４番、川上均議員です。ただいま議長のお許しが出ましたので、また、私からは大きく２項目について質問をさせていただきます。
大項目１点目ですが、持続可能な共生型地域交通体系と公共交通の今後についてお伺いします。
本町では通園通学、高齢者や障がい者の通院・買い物など、多種多様な移動手段が確保されていますが、これらは住民の「交通権」に直結する不可欠なインフラでございます。しかし、近年の深刻な運転手不足により、従来の委託事業の継続性が危ぶまれている現状にあります。そこで将来にわたり、持続可能な交通体系をいかに構築するのか、町長の考えをお伺いします。
小項目として、１つ目、御影地域における住民参加型のライドシェアの導入でございます。
御影地区の交通弱者対策は待ったなしの状況にあります。これは御影に限らず本町でもそうなのですが、既存のタクシー事業を補完するため、ライドシェア、ここでは公共型のライドシェアということで、自家用有償旅客運送を同地区に特化して導入する考えはあるのかないのかお伺いします。
小項目２つ目として、広域通院支援の拡充でございます。
現在社会福祉協議会が行っている町内医療機関への移送サービスを、これは車椅子ですが、帯広等の専門病院まで拡充し高度医療へのアクセスを保障すべきではないかお伺いします。
小項目３つ目として、スクールバス等の「直営」体制への移行と複合的管理でございます。
委託業者の事業継続が困難な状況に鑑み、スクールバスや除排雪、町民バス、高校アイスホッケーのバス、給食の配送サービス、さらに今後の移動投票車などを一括して町が運行管理する「複合型管理体制」に移行し、災害対応力も強化すべきと考えますがお伺いします。
大きく２つ目でございます。訪問介護サービスを中心とした持続可能な在宅介護体制をお伺いします。
本町の訪問介護事業は、採算性の悪化から民間事業者の撤退が相次ぎ、現在は町外事業者に依存している不安定な状況にあると思います。
介護報酬の引き下げや物価高騰が追い打ちをかけ、現場からは悲痛な声が上がっております。
住民が住み慣れた地域で最後まで暮らすための柱である「在宅介護」をどう守るのか、具体的な支援策をお伺いします。
小項目１つ目、訪問介護維持におけるリスクの認識と緊急支援について伺います。
町内における訪問介護供給が停止するリスクをどう認識されているのか。現在移動コストや人件費高騰を補うため、車両更新費や燃料代、ヘルパー従事者手当の新設など、町独自の緊急支援策を講じる考えがあるのかないのかお伺いします。
小項目２つ目として、将来ですが、「公設民営」または「直営」による事業展開の検討でございます。民間任せでは限界があると思っております。持続可能な事業展開として町が基盤で事務所や車両を整備する、公設民営や直接運営を行う「直営」を視野に入れた検討が必要でないかお伺いします。
小項目３つ目として、一歩踏み込んだ介護人材確保策の拡充でございます。
既存の資格取得助成に加え町独自の「町内就業手当」、例えばですが、「介護従事者手当」「家賃補助」「町外からの転入支援」等の支援策を創設すべきではないのかお伺いします。
また、外国人労働者が、これは介護ですが、定着するための日本語教室開催など、受け入れ環境の整備について考えをお伺いします。
以上、大きく２点についてお伺いしますので、よろしくお願いいたします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長（つじ 康裕） 川上議員からのご質問、大項目1の持続可能な共生型地域交通体系と公共交通の今後についてお答えします。
小項目の１点目、ライドシェアの導入についてです。
公共交通については、町民の皆様の移動手段を確保するものとして重要な分野であると認識しております。
これまで本町の公共交通としましては、すでに廃止しましたが、コミュニティバスの運行や、多くの方に利用されている買い物銀行バスおよび清水帯広線の運行など、地域に合った体系を検討しながら取り組んでまいりました。
そのような中、現在交通手段として国が認可しているライドシェアは、「日本版ライドシェア」と「公共ライドシェア」の２種類があります。
それぞれの違いは適用される法律が違う点でありますが、議員ご質問の住民参加型ライドシェアについては、自家用有償旅客運送法に基づく公共ライドシェアを指すものと認識いたします。
公共ライドシェアについては、自治体もしくはＮＰＯが運行主体となり実施するもので、地域公共交通会議における関係者の協議が整うことが条件となります。
また、運行するにあたっては、運行管理者を配置しなければならないこと、運転手となる住民の方々の条件整備などが必要となります。
今後においては、地域の交通手段として各地で導入が進むライドシェアについて、町内のタクシー事業者様と意見交換を行いながら、他の地域の運行状況など調査研究を進めてまいりたいと考えております。
次に、小項目の２点目、広域通院支援の拡充についてですが、現在、町社会福祉協議会に委託し実施しております医療機関への移送サービスについては、公共交通が特に困難な車椅子の方など、移動に大きな制約がある方を主な対象として、町内および帯広方面の医療機関への送迎を実施しているところです。
また清水高校生の通学バスの回送を活用し、町が運行委託している清水帯広線バスは公立芽室病院、帯広開西病院、帯広厚生病院などの医療機関も停留所となっており、帯広方面への通院手段として町民の皆様にご活用いただいております。
今後においても、町民の通院手段の確保は重要な課題であると認識しており、利用状況や地域の実情を踏まえ必要な支援のあり方を検討してまいります。
小項目の３点目、スクールバス等の直営体制移行と複合的管理については、スクールバスや除排雪など、現在、委託により行政サービスを実施しているものを直営に一括することは、民間事業者の育成支援、行政コストの増大といった観点から必ずしも有効とは考えておりません。
議員ご指摘のとおり、運転手不足は大きな社会問題と認識するところですが、委託から直営に移行するものは必要最小限にとどめ、民間との連携による行政サービスの維持を進めていく考えであります。
次に、大項目２の訪問介護サービスを中心とした持続可能な在宅介護体制についてお答えします。
小項目の１点目、訪問介護におけるリスク認識と緊急支援については、訪問介護事業は、ヘルパーの人員不足に加え、利用者が広範囲に点在する地域特性により、移動時間や移動コストの負担が大きいことなどから、事業運営が厳しいことは認識しております。
訪問介護サービスの供給が低下した場合には在宅生活の継続が困難となり、地域全体の介護基盤にも影響を及ぼす可能性があることから、重要な課題であると受け止めており、町内での訪問介護サービスが維持されるよう必要な対応について検討してまいりたいと考えております。
小項目の２点目、「公設民営」または「直営」による事業展開の検討についてですが、訪問介護等の介護サービスは介護保険制度において民間事業者を主体として提供されることが基本とされており、議員ご提案の「公設民営」や自治体による「直営」については、事業者の確保が困難な地域において導入されている事例もあることは承知していますが、まずは民間事業者によるサービス提供体制の維持を基本としながら、関係事業者との連携を図り、地域の訪問介護サービスが継続して提供されるよう努めてまいります。
最後に、小項目の３点目、一歩踏み込んだ介護人材確保策の拡充については、介護人材の確保は全国的な課題となっており、高齢化の進行に伴い、介護サービスの需要は高まることが見込まれ、本町においても重要な課題であると認識しております。
町ではこれまで、介護職員の資格取得費用に対する助成を行うなど、人材確保に向けた支援を実施してきたところであります。
ご提案のありました町独自の支援策については、介護人材確保の有効な手段となり得る一方で、制度設計や財政負担、また他の福祉人材とのバランスなども踏まえながら、総合的に検討していく必要があるものと考えております。
また、外国人介護人材の受け入れについては、国の制度に基づき、各事業者において取り組まれていると思いますが、言語や生活環境への支援など、定着のためには様々な課題があるものと認識しております。
いずれにしましても、介護人材確保対策については、関係事業者の状況や実情を把握しながら、支援のあり方について検討してまいります。
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〇議長(山下清美) ここで休憩します。再開は、３時25分といたします。
(午後３時15分)
〇議長(山下清美) 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後３時25分)
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〇議長(山下清美) 一般質問を続けます。４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) 大項目１点目の小項目１点目についてご質問いたします。
これわかる範囲で結構なのですが、清水地区のタクシーの利用率がどうなっているのか、なかなかこれわからないと思うのですが、もしくはタクシー今、高齢者や障害者の方に無料券を交付していますが、御影地区の使用率についてわかる範囲で教えていただきたいなと。わからなければわからないで結構ですので、質問したいと思います。タクシー券の使用率。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) 先ほど議員からお話いただいた高齢者タクシーの関係ですけれども申し訳ありません。清水と御影というわけではすみません。私たち把握をしてございませんので、あくまでも業者がこちらに報告いただいたタクシー券の数というかたちになりますので、その全体でよければお話をさせていただきますが、全体ではこちら480回分配布していて、368回ぐらい使われているというイメージでございます。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) なかなか御影地域の方に聞きましても、呼んでもなかなか来ていただけないということで、これは無理だとは思うのですよね。
現在タクシーの規模につきましては、社長を入れて５台の規模でやっていまして、これ残念ながら清水町全町の広範な住民ニーズに対応しきれていないのが現状だと私は思っております。
そういった意味で事業者の限界にきているのかなと思っております。
そこで、御影の方については、意外と芽室のタクシーを呼んで、乗り合いで芽室に買い物に行くとかという話は聞いております。そういった部分で、御影地域についての考え方なのですが、これはいろいろな考え方があると思うのですが、交通空白地に該当するのかどうなのかについてお伺いしたいなと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 交通空白地の考え方でございます。まず交通空白地に関しましては公共交通も含めて交通の状況から判断されて認定されるものとなります。御影地区におきましてはまずＪＲの駅がございます。なので１つの公共交通の１つがあるという点でいけば、交通空白という視点からは該当にならないということになりますが、ただ、タクシーの利用状況ですとか、そういうことも申請することによって、場合によってはなる可能性もあるということですので、現在そこの部分も含めて調査をして来年度、８年度以降公共交通として補助事業も使うものを視野に入れながら、交通空白というものを、今認定を受けたいなと思っております。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) 今取り組みをされているということでよろしいですね。
一般的なライドシェアの話になるのですが、交通空白という条件でいきましたら、やはり15分以内に配車が来るのか、それと高額になっているのかどうなのか、そして利用がしづらい、そういう部分の条件があった場合、交通の空白地域になるということでございます。
それでライドシェアの話になるのですが、検討されるということで答弁の中でも今後調査していくということであったのですが、このライドシェアは2006年に日本版のライドシェアの制度ができまして、23年６月現在では全自治体の今37％が利用されているということなのですね。
そういう意味で十勝管内でも芽室町だとか今広尾町も足踏みしていますが取り組んでおられるということで、今後の展開が必要なのかなと思っているのですが、先ほどの答弁の中でも、いわゆる地域公共交通の協議会の認可だとか協議だとか、運転管理者の確保だとかという部分の今後の課題が出されましたが、これらについて最大のハードルというのはどのように考えられているのか、お聞きしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 公共交通ライドシェアの課題としましては、今町長から答弁したものが何点かありますけれども、その中で一番重要視するのはまず、地域公共交通会議でのまず協議において事業者様との合意が得られるか、まずそれが第一歩になるかと思います。
その後、運行するにあたっての運行管理者をどう置くかというところがこのライドシェアを行っていく上での最大のものになるかと思います。
ただライドシェアは各地域で取り組まれておりますけれども、まだまだドアトゥドアのようなライドシェアについては実証試験をしているのが多々であります。通常事業で行ってる事業はまだまだ少ないということもありますので、事業性もやはり今後は慎重に考えていく必要があるのかなと思っております。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) 確かにそうですよね。ライドシェアを導入したからといってこれですべての交通問題が解決するわけではないとは思います。
そういった意味では、１つの手段として展開をしていく方法ではあるのかなと私は思っております。
今ハードルの中で、地域公共交通会議の協議の問題点がありましたが、これご承知のように、2024年の制度改正で、町長が、自治体が協議をして、２か月間かけて協議が整わなかった場合には、町がそれを実施要綱に基づいて実施できるという法律に変わって、かなりハードルが低くなっていると思うのですが、その点についてどのように考えられているか、お聞きしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 今議員おっしゃるとおりな制度改正も行われて、国としてもライドシェアへの普及促進というものを視野に入れて取り組んでいると認識してございます。
ただ、今おっしゃられたように、整わなければ町長が決定できることになっておりますけれども、やはり一方的に町が決定するよりも、やはり協議会の場で合意を得るというのが一番、この交通体制を維持していくためには必要かと思いますので、そういう手段もあるということは視野に入れますけれども、極力それぞれの協議会の場で合意を得られることを目指していきたいと思います。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) ハードルいろいろあるとは思うのですが、ぜひ今後検討するということでありますので取り組んでいただきたいなと思っております。
続いて小項目の２つ目ですが、これは以前何回か質問をさせていただいている内容なのですが、改めて社協に確認しましたら、現在、車椅子の移送サービス、実は年間数件しかないということで聞いております。
そういった部分では非常にもったいないという部分もありますし、これを車椅子の条件をなくして、確かにバスやＪＲもあるのですが、やはり結局歩くのが歩行がなかなか困難な方が、バスに乗ったりＪＲに乗って行くというのは非常に難しいとは思うのですよね。
そういう部分で他の町では、やはり要支援だとか要介護認定を受けた方が希望する場合には、帯広の通院も可能になっているということで、ぜひこの遊んでいるとは言わないのですが、余裕のある、まずは社協の車椅子対応のバスを使って、お話を聞きましたら５人ぐらいは乗れるということですので、試験的にでもそういう方向で進めていただきたいなと思うのですが、それについてはどのように考えられるか、質問いたします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) 社会福祉協議会で行っている移送サービスの車椅子の送迎というかたちでございます。
現状、年間約70回ぐらいという話を聞いております。これは町内町外問わずにというかたちになります。そういった中で動いていただいているのですが、限られた台数、そして社会福祉協議会には他にいろいろと在宅福祉サービス、給食も含めていろいろお願いしているところもあったりする人員の関係、そういったところもありまして、現状の体制で整えているというところでございます。今後、町民の皆さんからそういった要望ですとかもお聞きしながら今後進めていきたいと思っていますので、全く検討しないということではございませんので、今後も検討をその他皆さんの意見から進めてまいりたいと思っています。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) これ以前から先ほど質問しているということでお話ししましたが、やはり結構住民の方からそういう要望が多いのですよね。
足が不自由になったときに、もう通院ができない。そうなったときにはやはりもう清水で暮らすことができないと、結局そういうことに繋がっていくと思うのですよね。最終的には人口流出に繋がっていくと。
現状の中では、家族だとか兄弟だとか何とか頼んで、病院の時間に合わせて頼んでやっているけれども、それもやはりなかなか難しいと。そういう現状の中をやはり汲み取っていただいて、ぜひ、社協に聞きましたら、いや、それはやれないことはないという話も私は聞いております直接。そういう部分では、現行の中でできる範囲でまずはやっていただくような形で、それを今後、ニーズに応じて増やしていくかどうなのか、現状で間に合うのかどうなのかも含めて、対応していただきたいなと思うのですが、それらについて再度検討していただきたいと思うのですがいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) 先ほども答弁でお話ししたとおり、町民の皆さんの要望等がありましたらということになりますけれども、そういった部分を含めて意見を聞きながら、あとまた社会福祉協議会にも一応こちらとしては委託している事業でございますので、その状況も再度確認しながら、今後検討してまいりたいというところでございます。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇議長(川上 均) ぜひ前向きに検討していただきたいなと思っております。
続きまして、小項目３番目です。現在町では多くの事業を委託方式で実施しております。
先ほど回答、答弁いただきましたように、すべてをやはり直営でやるというのは、私どももこれは無理があると思っております。
そういった部分では、部分的ですがやはり直営のことも今後の考えとして持っていく必要があるのかなとは思っているのですが。１つお聞きしたいのですが、改めてですが、この委託方式のやはり違いというのもあると思うのです。例えばスクールバスは、車両を町が持っていて運行管理のみ委託していると。例えば、ゴミだとか、し尿処理だとかというのは、車両も全部事業者が持って運営しているという、この方式の違いはあると思うのですよね。
やはりスクールバスというのは、そういう部分では直営でやりやすいのかなと。というのも、以前、昔は委託方式をとったときには消費税ってなかったのですよね。現在10％の消費税がかかって、トータルでやはり500万から600万の消費税を委託することによって払っている、その部分を人件費に充てることもできますし、そういう効率の面で言ったら、スクールバスというのは一番直営でやるのがやりやすいのかなという部分で考えるのですが、その点、教育長いかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長(本田雅彦) 今回、既存の業者が運転手が大量に退職されるということで、急遽５人ほど、新たに運転手を探さなくてはならないという経緯がございます。
その中で、なかなか町がその５人の運転手を探すというのは、今全国的に運転手不足の中で、そういうノウハウを持ち合わせておりませんし、なかなか厳しい状況があるのかなと思っております。
今後その運転手不足が改善するというような見込みもない中で、現時点で直営に戻すというのはなかなか難しい状況があろうかなと思っております。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) この事業者の方が５人辞めるというのは聞いておりましたが、ここで質問していいのかどうかわからなかったのであえて質問しなかったのですが、逆に言えば運転手の方で、直営でやるのならば私は残るっていう人もいるのですよね現実的に。
それはそれとして、やはり今後のことを考えた場合に、スクールバスは再委託する場合もあると思うのですが、例えば町民バス、これは町で直営でもって尚且つこの運転業務が空いている間は、町長の公用車だとか、あと町の公用車の管理だとか、いろいろな多方面でやはり管理ができるということも考えられるので、そういう方向も考えられるのかなと思うのですが、それについてはいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長(本田雅彦) 現在町営バスにつきましても給食センターの方で管理させていただいている状況でございます。既存の業者に運行の方は委託している状況ではありますけれども、今後将来的に、その町営バスについて直営はどうなのかという部分については、今後の検討課題かなと思います。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) せっかく質問していますから、もう１点だけお聞きしたいと思うのですが、先ほど委託方式でスクールバスは町が持って、これは確かに町でバスを買うときに、町でないとなかなかそういう補助金が当たらないだとかという条件はあるのですが、これバスも今回委託する場合、事業者にもバスも預けると。全部すべて。そういう委託方式を取る考えはどうなのかお伺いしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。学校教育課長。
〇学校教育課長(本田雅彦) 実は隣町、そのような方式でバスも含めて、車両も含めて委託しているというところがあります。
ただ、委託料が約毎年２億円ぐらいかかっているということで、それが本当によかったかどうかという部分で隣町のほうでは検討しているというような状況でございます。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) １つの考え方として確かに費用の面ではあるかなと思うのと、災害を考えたときに、やはり少し自分のところでバスを持っているか持っていないかによってまた違ってくるかなとは思っております。
その考え方はわかりました。
この項目は最後にしたいと思うのですが、複合的な管理というのがなかなか難しいというのは、私も役場にいたのでわかっております。そういった部分では、１つの考え方ですが、例えば清水町版のＭａａＳ(マース)ですか、いわゆる現状ではスクールバスは子どもを運ぶ、社協では車椅子を移送する、町民バスは福祉団体等が利用していると。そういった部分で、これらを混乗して、車両が空いているときにはいわゆる教育や福祉というものの区別をなくして、うまくこの車両を使って移動資源として、もちろんＩＴだとかのアプリを使った中での一元管理をしていくような方法も将来的に考えられてはどうなのかということなのですが、そこについてはどのように今後、考えるのか考えられないのか難しい面はあると思うのですが、考えをお聞かせ願いたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。総務課長。
〇総務課長(藤田哲也) 町長から答弁がございまして、一元管理というのは、基本的にいきなり一括でポンと管理しますよというわけにはなかなか現実難しい。
ただ、まず基本的な支援として、民間事業者の育成支援をしていくという観点と、それから行政コストの問題、それから運転手不足の社会的な問題なのですけれども、直営でやった方が運転手の獲得がしやすいかどうかというところについては、むしろ最近少し不透明になってきている要素があるのかなと。つまり賃金体系の違いとかそういった部分がいろいろあるのかなというところはやはり思ってございます。
その上で１つの車両をどう効率的に使うか、過去の例で言えば、買い物銀行バスというようなものの部分が３時まで走ったら３時半からは部活バスに小中学生スポーツバスに活動していた。
ただ、買い物銀行バス、コミュニティバス、その需要が増えてくる、そして子どもたちの需要も出てくるということの中で、逆にそれを２つの事業者に委託形態を変えているという形でございます。
そういった部分でやはりそれぞれどの程度のボリュームがあるのか、伸びていく方向にあるものと、逆にすぼんでいくものをうまく組み合わせられるかというところというのは、正直言って一定の業務量が均等であればやりやすいのですけれども、なかなかそうはいかないのかなと。
それからもう１つ、スクールバスに関して言えば、やはりスクールバスとしての活用という部分で補助金やそういった規制を受けていますので、多用途にそれを利用するということに関して、国の法的な部分で、いわゆる補助金適正化法等の法令の中でというものの規制というのが今どうなっているのかというようなところを、きちんと把握しなければならないのかなと思います。そういったものもただ視点としては、やはりあるものを有効活用していく、そこにＡＩの技術が入るというのは大変、私あの、すばらしい答えをいただいたなと思ってございますので、まず今申し上げました、いろいろなそういった法的な規制とか、そういった部分も、今の法令があるからもうできないのだということではなくて、こういう技術が今出てきているのであれば、法令の規制改正を緩和してもらえないかとか。そんなようなこともやはり場合によっては、国、道のほうに要請をしていくとか、まず相談してみるとかということも、将来的には非常に有効なものになるのではないかなと思いますので、そういった考え方の中で、まずご提案というか、その考え方を持って、ただ当面についてはやはりすぐにはなかなかそこはいかないという現状の実情もご理解をいただきたいということでございます。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) １つの有効な考え方として、今後の自分自身も含めた宿題と考えていきたいなと思っております。
続きまして大項目２つ目に移ります。現状最初に質問しましたが、今のやはり介護保険制度という、特に訪問介護につきましては、もう事実上破綻していると私は思っております。
そういった制度の中で、持続可能性を今後どうやっていくのかというのは非常に難しい問題だなと思っております。
そういう部分で、答弁の中で今後、具体的な支援も含めて考えるということだったのですが、今の時点でもし考えられる支援というのがありましたら、教えていただきたいなと思っております。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) 今お話いただいた、訪問介護の事業所の具体的な支援といったところでございますけれども、現状、訪問介護サービス、議員がおっしゃるとおり、なかなか厳しい状況の運営になっているのは事実でございます。ただ、訪問介護サービスについては、在宅生活を支える重要な介護サービスでありますので、事業所の確保や人材不足、そういったことによって課題が出てきておりますので、それにつきましては今後も安定的なサービスを提供できるように、現在お願いしている事業者様ともよくお話をしてどのような支援が効果的か、どうしたら継続して続けていくことができるかという部分を協議して支援につなげてまいりたいと思ってございます。
〇議長(山下清美) ４番 川上均議員。
〇４番(川上 均) ぜひ、当面ですが、やはりできる限りの支援をして、今の民間の事業者の方が事業継続できるような形のものを作っていただきたいなと思っております。
ただ、非常に財政面で難しいかなという面もあると思っております。
全国でもこういうこの訪問介護事業者の倒産がもう非常に昨年は多くなったということで聞いております。そういった部分で、将来的にこの事業が継続できなかった場合は、なかなか直営というのは難しいのかなと現状の中では思っております。そういう部分でやはり最後は社会福祉協議会にもう一度やってもらうような形のものも、最後必要なのかなとも思うのですが。そこについてもし考えがありましたらお聞きしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) 訪問介護サービス、今後、公設民営だったり直営だったりというところのご質問だったと思います。こちらについては、訪問介護サービス、基本的には議員もご存じのとおり、介護保険制度の中で民間事業者による提供が基本でございますけれども、議員がご指摘いただいたように、公設民営だったり、自治体直営の事例も一部、地域が限られますけれどもあったりもしますので、そういったところを今後研究とかすることも含めて、まずは事業者に継続していただくことが大事ですけれども、それらも踏まえて、今後、民間事業者も探しながらというところと、続けていただきながらというところもございますけれども、そちらと連携をさせていただいて、あくまでも地域の訪問介護サービス、こちらが継続して提供できることを目指して、こちらとしては対応してまいりたいと思ってございます。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) 想定は必要なのかなと思うのですが、現時点では最大限現状の現事業者の方について支援を考えていただきたいなと思っております。協議しながらですね。
最後、小項目３番目ですが、今までは今回は訪問、在宅介護を中心に質問させていただいているのですが、どちらかというと人材育成という部分が、町の補助というかその支援が多かったと思うのですが、やはり今人材確保が非常に難しくなっていると、そういう部分で直接やはり人材を確保する部分に、これ何ができるか非常に難しいかなとは思ってはいるのですが。その部分をぜひどうしても公益上やはり必要なことでございますので、検討していただきたいのですが。これらについて今後どのように具体的な制度も含めて考えられているのかもう一度お聞きしたいなと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) 介護人材の確保というところでございます。
答弁でもお話ししたとおり、あと議員もお話しされたとおり、現状町としては、人材の育成といった部分で補助を出させていただいている部分はあります。確保という部分でどうなのだというお話でしたので、お話をさせていただきますけれども、確保の部分については、それぞれの事業者がございます。介護だけではないですが、事業者がありますので、いろいろ多様なニーズがございますので、そちらも聞き取りながら、そんなに時間がないものだということはこちらも把握しております。
そういった部分も含めて各事業者からお話を聞いている部分もありますので、そういった部分も含めて、こちらとしては何ができるか、まず考えることから始めていく形になると思います。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) 在宅介護だけに今話しますが、なかなか介護保険制度の中では、事業者の皆さんも頑張っているけれどもその保険制度の中でやらないとならないということではもう限界にきていると思う。
そういった部分では、例えばデイサービスも今赤字だということで、非常に苦しんでおられると。なかなか人が確保できないので、今後外国人の採用も視野に入れながら今対応を考えているということですので、そういう部分でどこまで町が負担していいのかどうかというのはなかなか難しい問題ですが、対応をお願いしたいということと、やはり外国人労働者が増えてきた場合、やはりその言語の問題だとか、やはりこの社会通念上のこういう、日本の文化に合わせるような形のものも必要になってくると思いますので、そういうフォローというものも今後必要だと思いますので、ぜひこれらについても今後積極的に取り組んでいただきたいなと思いますが、考えについてお伺いしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) 外国人の方の介護の人材の雇用といったようなところだと思いますけれども、現状、答弁でもお話ししたとおり、国の制度を使って本来事業者が取り組む部分ですけれども、介護・福祉に限らずに外国人の雇用について考えていかなければならないところだと思いますので、それらも踏まえて今後、町として何ができるか、どうしていけるのかというところも協議検討してまいりたいなと思ってございます。以上です。
〇議長(山下清美) ４番、川上均議員。
〇４番(川上 均) 最後の質問になりますが、通して町長のもし考えがございましたらお聞きしたいなと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長（つじ 康裕） 川上議員から今町が直面している問題を指摘していただきました。一朝一夕には改善できるものではありませんけれども、現場の声を聞きながら、適切などういったことが町にとって必要なのか、そういったことを踏まえながら前に進めていきたいと思っております。ありがとうございます。
〇議長(山下清美) 追加で答弁したいことが保健福祉課であった、足りない部分があったとのことで、保健福祉課長。
〇保健福祉課長(石川 淳) すみません。足りないという答弁ではございません。ごめんなさい。一番最初に川上議員からお話をいただいた、高齢者タクシーの部分ですみません私間違った答弁をしてしまいましたので、修正をさせていただくことはよろしいでしょうか。
一番最初に高齢者タクシーの配付の関係です。私、480回分というお話をしたのですが、申し訳ございません。480人に配付をして、368人にお使いいただいていると。回数は１回から全部使っている方までいらっしゃるので回数は今把握できないのですが。そういったかたちになりますので、すみません。答弁の修正をよろしくお願いいたします。
◇・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・◇
〇議長(山下清美) 以上で本日の日程は全部終了しました。
お諮りします。議事の都合により、３月13日から３月18日までの６日間は休会にしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
(「異議なし」と呼ぶ声あり)
〇議長(山下清美) 異議なしと認めます。
よって、３月13日から３月18日までの６日間は休会することに決定しました。３月19日は午前10時に会議を開きます。
本日はこれで散会します。
(午後15時59分)