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〇議長(山下清美) 次の質問を受けます。３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) ３番、只野敏彦です。大項目２、小項目４について質問いたします。よろしくお願いします。
大項目１、町名変更に関する町民説明会について、２月２日、６日と町民説明会があり、私も３回参加しました。その後、参加した町民の方からも意見を聞き、以下についてお伺いいたします。
小項目１、ふるさと納税について12月議会の一般質問では、「寄附であり、わからない」との答弁でありましたが、町民説明会では５年で２億円の増と説明されていました。その根拠についてお伺いいたします。
小項目２、説明会資料の「商工会、観光協会、農協からも賛同を得ている」との文言は各団体でハレーションが起きていると聞きました。どのようにそのことについて考えるかお伺いいたします。
小項目３、清水地区の説明会で企業やスーパーの誘致の話があり、御影地区の説明会では資料も追加されましたが、唐突な感じが否めません。具体的な計画があっての説明であったのかお伺いいたします。
小項目４町民説明会に参加し、清水町という名称に愛情・愛着を持っている町民が多くいると感じました。その声がある中での住民投票の実施は、町を二分すると言われておりますが、どのように考えるかお伺いをいたします。
大項目２、上下水道管の破損・破裂について。昨年、埼玉県八潮市で上下水道管の腐食・破損が原因で道路陥没事故が発生しました。京都市、鎌倉市、長崎市、所沢市、横須賀市でも水道管が破損する事故が起きています。清水町においてはどのような対策を講じているのかお伺いいたします。
よろしくお願いいたします。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 只野議員からご質問、大項目1の町名変更に関する町民説明会についてお答えします。
まず、小項目の１点目、町民説明会において説明いたしました、ふるさと納税２億円の増加についてお答えします。
町名変更による波及効果として、先の議会の一般質問において具体的な額は寄附の性格上、お示しすることはできない旨答弁させていただきました。その考えは今も変わりないのですが、町名変更に関し町民の皆様にご説明していく中で、町としての目標金額は示すべきであると考え、５年間で２億円の増加という期待値をお示ししました。この金額の根拠については、ふるさと納税制度の今後の改正内容および寄附状況を鑑みて、１年につき４千万円の増と決めさせていただきました。
めまぐるしく環境が変化するふるさと納税制度ですか、今後もより多くの寄附をいただけるよう努力してまいります。
次に、小項目の２点目、２月２日および６日の説明会資料において町内の各種団体の意向として賛同いただいている旨の記載をした件でありますが、これは、これまで各団体の代表の方との意見交換において前向きな言葉をいただいていたことから、賛同をいただいているものと解釈し記載しておりました。
説明会後、関係者の方々から、組織として決定していない旨のご指摘をいただき、その後、資料については、内容を修正しその後の説明会等で使用しております。今後は丁寧な情報提供に努めてまいります。
小項目の３点目、説明会において、企業やスーパーの誘致に関して発言させていただいたことについてですが、企業誘致やスーパーの誘致は町民の皆様からの要望であり、特にスーパーの誘致要望が強いことから、スーパーの誘致にはまず企業誘致が必要であると考え、あらゆる機会を通じて取り組んでまいりました。
今回、町名変更がまちづくりに寄与する一つとして、十勝清水町という名を一つの糸口として本町の魅力を企業様にお伝えし、誘致につなげたいとの趣旨で説明会において発言させていただきました。
また、御影地区の説明会において追加資料を配付させていただいたのは、清水地区の説明会において、町名変更を未来のまちづくりにどのように活かすのかというご質問があったことから、町の考えをお伝えすべく作成し配布したものとなります。
町名変更に係る説明については、皆様から多くのご質問やご意見をいただいております。ご質問やご意見に対し丁寧にわかりやすく、その場で説明するとともに、資料のブラッシュアップを行い、町民の皆様が町名変更に対し判断できるよう情報を提供してまいりたいと考えております。
大項目１の最後、小項目の４点目、住民投票の実施は町を二分するのではないかとのご質問ですが、住民投票は町民の皆様のご意見をいただくとても重要な手段であり、町民の意見を反映する有効なものであると考えます。
町民の皆様はそれぞれにおいて町名変更に対し様々なご意見をお持ちなのは当然のことであり、意見が分かれることは必然であると思います。ただ、何らかの方法で施策の方向性は決めていかなければなりません。その決定方法が住民投票であると思います。投票において結果が出たならば、それを受け入れ、その結果に基づく取り組みを町全体が一丸となって取り組んでいくことが重要でありますので、町民の皆様にそのことをお伝えしていきたいと考えております。
次に、大項目２の上下水道管の破損、破裂への対策についてお答えします。
近年、埼玉県八潮市における下水道管の腐食を起因とした道路陥没事故や他都市における水道管の破損事故が発生し、全国的に上下水道施設の老朽化対策の重要性が改めて認識されております。
本町においても、管路の老朽化対策は住民生活の安全・安心を確保するうえで極めて重要な課題であると認識し、計画的な点検と更新を実施しているところです。
水道事業については、漏水履歴等を踏まえ、更新の優先度を定めた年次計画に基づき老朽管の更新を実施しております。
また、下水道事業については、カメラ調査により管路内部の状況を確認し、必要に応じて補修を行うなど、予防保全型の維持管理により道路陥没等の事故防止に努めております。
今後においても限られた財源の中ではありますが、国の補助制度の活用や事業の平準化を図りつつ、持続可能な事業運営のもと、計画的かつ効率的に施設の更新、長寿命化を進め、安全で安定した上下水道サービスの維持に取り組んでまいります。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 町名変更に関する町民説明会についてのまず小項目１、ちょっと私頭が悪いのかよく答弁わからなかったのですけども、この金額の根拠というのは、ふるさと納税制度の今後の改正内容および寄附状況を鑑みて、１年につき４千万円の増と決めさせていただくという答弁だったと思うのですけれども、この部分をもう少し丁寧に説明していただきたいのですけれども。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) この５年間で２億円増という根拠、１年につき４千万という点につきましては、ふるさと納税制度、頻繁に制度改正されております。
その制度改正による影響、例えばふるさと納税にかける費用額を今50％という基準ですけれども、将来的に40％まで下げるというような改正ですとか、返礼品に対する基準の厳格化が図られてございます。
そのようなことを鑑みて、また本町の返礼品等の寄附額の推移を見た中で、我々としては４千万を目指していくという形で数字を決めさせていただいた数字でございますので、我々の目標値であると考えていただければと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) よく言う希望的観測という感じなのですよね。
２月２日のときに鈴木課長とお話した際には、今、９月ぐらいまではすごい好調だったと。昨年の。でも、ここになって非常に落ちてきていて、前年度を下回るのではないかという話をされていました。
私もあと２か月あるのだから頑張って回復してというような話をしたのですけれども、もう残りあと半月ぐらいになってきているので、今のところの状況は昨年から比べてどのぐらいの状況になっているのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 本年度のふるさと納税につきましては、制度改正もあり、９月は駆け込みのギフトもあり、結構増額傾向にあったというのも事実でございます。
ただ、本年、現時点３月の昨日現在の数字を見ますと、前年対比で85％というような寄附の状況になってございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) すみません。具体的な数字を教えてください。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 具体的な数字で申させていただきますと、昨年、令和６年度の年間での寄附金額が4億5,600万円程でございました。現在、本年度の寄附金合計額としましては、3億8,800万円を超える程度になってございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) なかなか厳しい数字だと思います。できれば前年度並みにとは思っていたのですけれども。４億を多分下回るのではないかと思います。
ただ町民説明会のときにも、町民から意見が出ていまして、その中にはこの数字はすごくしょぼいのではないかという意見もありました。
それは本当にその方の意見の中には、町長というよりも、町職員が一生懸命やっていないのではないかという話も少しあったのですけれども。
その後、その話を聞いてどういうことの話が行われたのか教えてください。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 確かにこの５年間で２億円というものが、少ないのではないかというご意見もいただいたところであります。
その後、我々としても寄附額の向上というのは目指していくということに変わりはございません。
本年度、このような経過になった分析等も委託先の業者ともしております。
全国的なふるさと納税の傾向ですとか、そういうことを踏まえて、来年に向けてどのような形がいいのか、どのような返礼品が今いいのかも含めて協議をさせていただくとともに、３月はある程度の寄附が増える時期でもございます。新生活に備えてというところもありますので、そういう点での広告活動も行っているところであります。
あと新年度におきましては、今後予算委員会の中で審議いただきますけれども、民間の企業人の方に派遣いただきまして、その方の知見をいただいた中でより一層ふるさと納税が発展するようやっていきたいと、またいろいろなことを取り組んでいきたいと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今の状況を見ると、もうしょぼいというよりも、逆に５年で２億というほうが少し大きいのではないかと。だって、去年４億5,600万というのはもう今年３億8,000万大分下がっているわけですから、それを、町名変更に伴って増えていくというのは、本当に少し早計な感じがするのですけれどもいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) ふるさと納税に関しましては、寄附動向というのはなかなか読めないところがございますけれども、十勝清水町という町名変更を契機として、その糸口として清水町に興味を持ってもらうという方を増やしていくことができれば、ふるさと納税に繋がる部分もあるのではないかなと思っています。
そういうことも考えながらやはり増額ということを目指して町としては取り組んでいきたいということから、今回５年間で２億円というものを提示させていただいたというところでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 私としては根拠があるようでないみたいな、かなり希望的観測というところが非常に強くて、12月議会のときには寄附なのでなかなか掴めないということでわからないと言ったのですけれども、それを町民説明会でこの数字を上げてきたということは、やはり責任のある根拠があるのだろうなと思っていた。でもそこが本当にそうではないような感じになっていて、そこでいいのかと本当に思ってしまうのですけど。やはりそこの根拠をこれを示すという具体的なものを、何も示されてないような気がするのですがいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) この寄附額の控除につきましては、きちんとした根拠を持って額を算定することは難しいものと思っております。ゆえに先般の議会でもきちんとした影響額についてどれだけ増えるということはお示しすることができないという形で答弁させていただきました。
ただ、ふるさと納税に関して町が取り組む意欲というか、目標はやはり示す必要があるのではないかというようなことを考えまして説明会におきましては、５年間で２億円の増を目指したいという形でお示しさせていただきました。
この点につきましては、確かに希望的目標値ということの数字でございますけれども、町が目指す目標として意欲を見せていきたいと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 町民の方から説明会を聞いて、その後に意見をいただいたのですけれども、ふるさと納税をやるというよりも、十勝清水町になったときに、町長は検索上位になるから、十勝清水町にしたら、だから、そうしたらふるさと納税も増えてくのだという話をされたかと思うのです。で、私も気づかなかったのですけれども、ある町民からよく、静岡県の清水町とは、うちの清水町を比較した場合には、静岡県の清水町が上に来るというところで話をよくされていると思うのですけれども、2026年１月末の我が町の人口は8,595人です。静岡県清水町の人口は3万1,045人と3.6倍以上なので、検索数が少ないのは当たり前だと思います。
ふるさと納税に関して、2024年我が町は4億約5,600万、4億6,000万で静岡県清水町は0.4億。4000万。つじ町長は静岡県清水町が検索上位でじくじたる思いだったそうですが、検索下位の我が清水町のほうが10倍以上の寄附を受けているのに何が悔しいのでしょうかという、私に質問が来ました。私はわかりませんと言ったのですけれども、十勝清水町にしなくても、うちの町はふるさと納税で割と健闘しているのです。まだまだ低いと言われるかもしれませんけど、多分今年１年やっても、今までの過去よりも下がっているのですけれども、静岡県の清水町よりは上。だから、その方が言うには、もうこれ十勝清水町にしようがしまいが、ふるさと納税ではもう関係ないのだよということを言われているのです。ですが私はそこに対しては答えられませんし、わかりませんけれども、そういう町民の意見に関して、どのように思うかをお答えいただきたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 只野委員からのご質問ありがとうございます。
まず、この質問に答える前になぜその経済効果、正確な数値で示すことが不可能なのかお答えもしながら、最後の質問に答えてまいりたいと思います。その数字を示さないことは不誠実だからではなくて、不確かな数字をあたかも確定した効果のように示すほうが無責任だからと私は考えております。町名変更は単独施策ではありません。企業誘致や雇用創出、観光振興、定住促進といった複数の政策と組み合わせて初めて効果が出る施策であると私は考えております。名前だけを切り取って何億円の経済効果ということは、どうしても、やはり無理があると考えております。
もし数字を出そうとするならば、企業が何社来るのか、何人雇用が生まれるのか、何年続くかすべて仮定を置くことになります。その数字は根拠ではなく、希望値になります。私は、希望を数字にして町民に示すことはしたくはありませんでしたが、やはり、何らかの形として示すことは必要ではないかということで、５年で２億円の増加という数値を出すことに了承しました。数字で示さないことと、効果が出ないことは全く違うと考えております。はっきり言えるのは、場所が伝わりやすくなる、誤認が減る検索で見つけられやすくなる、企業や人が検討しやすくなる。これは確実に起こる変化だと思っております。
町名変更は経済効果を生む条件整備であると私は考えております。そして住民説明会の中で示した資料の中に清水町の認知度に関するアンケート、道外の方への清水町を知っていますかとの問いに81％の方が知らないとの回答でございました。これは只野議員も説明会の資料をご覧になっていただいて把握されていると思います。この81％の方に我が町がどうアプローチしていくのか、その方々にアプローチすることができたならば、ふるさと納税への寄附のご協力だとか、あらゆる意味で今まで知らなかった方々に、この清水町の存在を知ってもらうあらゆるチャンスが広がっていくと私は考えております。81％の方が知らないということで、何をやってもだめだっていうことにはならず、81％の方が知らないのであればどう知らしめるのか、そういったことを実行していけば確実に今までのふるさと納税に比べてプラスになる要素が非常に高いと私は思っております。町名変更することによって、検索上位になるから増えていくということは私も言いました。道外の方に関しては、清水町、もちろん名前も知らないです。
また、町民説明会の中で、町民の皆様からカタログショッピング的なものなのだと、清水町で検索する人は20％程度しかいないのだと。それはそのとおりだと思います。
ただ、道外に住む人は、どういったことで検索するかというと、もちろん商品もありますけれども、十勝、そして具体的な商品名で入れる可能性もあります。我が町は昔から十勝清水という名前をいろいろな場面で使ってきました。その流れで十勝清水町とします。十勝という名前がつけられていると非常に検索順位も今まで静岡県清水町の次に来るということは事実でございます。でも十勝と入れていただいたらその反映も、清水町の検索上位になるのは、私は間違いがないと思います。ふるさと納税が増えなくてもいいのではないかと。その考えもよくわかります。
ただ、いろいろな意味で、国からくるお金というものは一定の額で決まっております。いかにこの住民サービスを充実させ、町民の皆様に喜んでいただけるかということを考えた場合、やはり、我々でできることを最大限努力していく必要があると考えております。その１つがふるさと納税でもあり、企業誘致でもあり、そして町民の皆様から要望の大きいスーパーの誘致でございます。何もしなければ何もリターンはありません。まさに挑戦なくして成果なしでございます。私はやはり、この町名変更というものを通じて、糸口として町民の皆様に喜んでいただけるために全力で取り組んでいきたい。そのための提案をさせていただいた次第でございます。
５年で２億円の増加、非常にしょぼい数字だと言われた方のご指摘、それも最もなことだと思います。ただ、私はもっともっと実績が上がる、上げていかなければならないと考えております。その決意を持っていることはお伝えしたいと思います。
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〇議長(山下清美) ここで休憩します。再開は午後１時とします。
(午後０時08分)
〇議長(山下清美) 休憩前に引き続き会議を開きます。
(午後１時00分)
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〇議長(山下清美) 一般質問を続けます。３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 中断してしまったので少し整理させていただきますと、町民説明会でこの５年で２億というのが町民の中からしょぼいという話が出ましたよね。そこに対して、それは職員がそんなにしっかりやってないからだみたいな感じの意見が出たと思うのですけれども、そこに対しての質問だったと思っているのですけれども、町長はそのしょぼいということは認めると言いましたけど、その職員に関しての意見、質問に関しては、何か答えていなかったような感じがしたのですけれども。
私は本当に今の答弁を聞いていると、もう希望的観測なのだから、５年で２億というのを職員がどうのこうのという話ではないのだろうなと思っていたので、そこのところの確認だったのですけれども、何か違うことをダーッと話されて、そこは言われなかったのではないかと思うので、いかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 職員は一生懸命頑張っております。職員が怠けているということはございません。
やはりふるさと納税の制度が大きく９月に変わりました。そういったことも大きいのではないかなと私は感じております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) その答弁をお聞きしたかったというのもあります。
それと、先ほど答弁の中で何か私がふるさと納税を増やすことをあまりよく思ってないような答弁だったように聞こえたのですけど、私は本当に阿部町長のときにも、ふるさと納税に関しては質問しておりますし、鈴木課長とも何回もその点では話して、いろいろ増やす方向のこともいろいろと協議しております。だから増えるということに関しては、すごく嬉しいのですけど、やはりそこには根拠がないと、どうやって増やしていくのだと。対応がないと増えないと思うのですよね。対策そこがないで、ただ十勝清水町になって検索数が多くなったり、名前が、知られるから増えるというものではないと私は思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 先ほど企画課長の答弁にもありましたけれども、民間企業ぐるなびの社員の方に企業人制度で入ってきていただきまして、地域のいろいろ可能性を結びつけていただいて商品化していく、あるいは都内のレストランに、清水町の食材を使っていただいてそういったところに食事券としてふるさと納税の返礼品として提供するだとか、やはり、これからふるさと納税を伸ばしていくためには、今までの商品だけではなくて、新しい商品を開発しなければいけません。
企業誘致によって、新しい角度から商品を増やしていくということもやはり必要です。総合的なことをこれからやっていかなければ、倍増だとか具体的には見えてこないと思っています。
そういったことの１つのきっかけとして、町名変更というのもございますし、たとえ名前が変わらなくてもそういった努力をやっていくということで考えております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 一旦はそのアイデア的なものなのか、本当の政策的なものなのかわかりませんけれども、今、そういう努力をしていくということは答弁されたかと思います。
ただ本当にこの数字を積み上げた根拠、やはり積算というものは非常に大事だと思うので、その点をそこの部分で活かすというか説明するというものがないと、本当に何でもすべて希望的観測、前も空き店舗対策のときにもう希望的観測という言葉を聞きましたけれども、それだとやはり町民も納得しないと思うのですよね。
本当にそういうところがあって、わかっていかなくてはならないのですけれども、この点について、企画課長は一緒に話していると思うのですけど、昨日の段階でアイデア的なものであまり知らないという話も、行ったときに話されたと思うのですけど、こういう点はすごい打ち合わせをしていると思うのですけど、そこについてもう少し実務的に説明していただきたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 議員とはふるさと納税の活性化に向けていろいろお話をさせていただいております。
その中でこの増加の積算っていう根拠ということでございます。
どうしても、寄附金をいくらもらえるかといろいろ設定は、返礼品によって様々でありますし、その年その年の傾向とかいろいろございます。
本年度においてはポイントということを起因とした、書き込みとかいろいろな要因が絡んできます。
将来の寄附金の見込みを立てるということはやはりなかなか寄附いただける方の状況はなかなか読みきれないということもございます。
この寄附金の増加をきちんと積算するのはなかなか難しいものであると思っております。
ですので、我々これを、ふるさと納税というものを、貴重な財源として町で活用させていただくということを考えた中で、やはり目標という形で金額はお示ししていくほかないかなと思っております。
ふるさと納税に対するアイデア、町長の思いというものを聞きながら行っておりますけれども、今ふるさと納税として考えるならば、返礼品以上に体験型が今多くなってきている部分と、あと返礼品でいけば日用品が今どうしても物価高もありましてそういうものに流れる傾向もあるということも考えております。
その中で本町の中でどれだけ対応できるか、事業者の中でどれだけ対応できるかということを、考えていなければならないと思っております。
今、新たに考えるとすればいろいろな事業者様同士のコラボレーションということも今考えながらやっておりますので、また新たに新年度から予算議決いただければ、企業人という方が来ていただきますので、その方のアイデアもいただきながら進めていきたいと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今町長と企画課長から企業人のアイデアが言葉に出たと思うのですけど、それを具体的にどうやって、そしてそれでふるさと納税が伸びるのであったら、どういうことを想定して言われたのかということを、実務的なところをやる課長にお聞きしたいなと思ったのですけども。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) 少し足りず申し訳ありません。
今、今後企業の方に来ていただいた形で１つ考えているのは、やはり都市圏の方の料理人の方、シェフの方にやはり町長も答弁しましたけれども、本町の特産品を使ったメニュー開発というものをしていただいてそのお店で提供していただくと。そしてそのお店の食事券を配布すると、これが１つの今後我々が今まで取り組んできていなかった分野でありますので、この分野について今調整をしていきたいと思っております。
そのためには、シェフの方に清水に来ていただいて、清水の良さも知っていただいた上で、メニュー開発というものをお願いしていきたいと思っておりますので、仲介を、その企業人の方にお願いしながらやっていきたいというのが１つでございます。
また、そのほか企業人の方の知見を活かして、本町に新たな返礼品が生まれないかということも考えていっていただく予定にしてございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 小項目２に移ります。商工会、観光協会、農協からいろいろ賛同を得ているという話は、やはり少し早合点と言ったらあれですけれども、やはりそうではなかったというようなご答弁だったかと思います。
それで私も本当に１日目の説明会の昼の部で、農家の方が農協行ってすぐ組合長に言ったっていう話を聞きました。
組合長とは話してはいないのですけど、やはり私、観光協会の前会長だったこともありまして長谷川会長とも話はしていますし、残間商工会長とも話をしています。
皆さんやはりいろいろ内部で話が行われていたり、揉めたと言ったら少し大げさですけれども、いろいろな意見が出たというような話は聞いておりますが、なかなか次のなり手がいないという中で、やはりそういう町を大事にしていかなくてはならないという会長とかね、組合長というところ、大事にしていかなくてはならないというところの部分においては、今回は本当に配慮が足りなかったのではないかと思うのですけど。
その点について、今現在も修復されたとは思うのですけど、どのようなものなのかお伺いしたいと思います。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。企画課長。
〇企画課長(鈴木 聡) その点につきましては、これまでそれぞれの会長様、組合長様ともお話しをさせていただいた上で、その意見交換の内容を踏まえて今回こういう資料を作らせていただいたところであります。
その後、議員のおっしゃるようなことをお聞きしまして、資料のほうは修正させていただきました。
それぞれの思いを聞いた上で進めさせていただいたところであるのですけれども、そういうような内部の事情、こちらの配慮の部分も含めて、見直すべきは見直して今後は慎重に進めていきたいと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 経済団体とは良い関係でいくのが大事だと思っていますので、よろしくお願いいたします。
小項目の３点目。企業誘致です。２日の午前中に議員の全員協議会がありまして、その場ではその話は出なかったと思うのです。午後からの町民説明会の時にいきなりその話が出たので少し私はびっくりしたのですけれども、企業誘致ができるのだったら本当に、こんないいことはないと思っているのですけど、この今の答弁を聞くと、まだこれも希望的観測みたいな感じに思ったのですけど、いかがでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) やはり企業誘致に向けて取り組んでいくということは、発信していく必要がいつでもあると私は思っております。
その根拠というものは、やはりこれからより多く発信して、１つでも大小にかかわらず、企業を積み重ねていくということをしていかなければいけないと思いますし、その決意表明もあわせてさせていただいたところでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) まだ具体的には何にも話がなく、希望的観測ということでよろしいですか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 先ほどから希望的観測とおっしゃっていますけれども、やはり目標を明確化していくということは大切だと思います。
いろいろな企業様からアプローチは去年の段階でもございました。それは、タイミングの問題であったり、相手様の問題であったり、いろいろなお話はきております。絶えず努力していくというのは、やはり首長として当然のことだと私は思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) いや、目指すのは当たり前だと思います。企業誘致したいと思って。ただ本当にそこにやっていくのが非常に大変で、なかなかよその町を見ても企業誘致は大変なのだろうなと思っております。
ただそこを口にしたということは、具体的に何かがあるのだろうなと私も含め町民は思うのですけど、その具体的な部分というのがあるのかないのかということを聞いているので。
そこのところは何か明確に答えられていないなと思うのですけれども。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 話がまとまる段階でなければお伝えもできませんし、いろいろな方に、いろいろな企業にアプローチしている段階でもございます。そういったことも踏まえて、やはり相手あっての発表でございます。企業誘致に向けて、この町名変更を契機としてより一層企業誘致に取り組んでいくということをお伝えしたと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) だから私が頭悪いのかよく理解できないのですけど、企業誘致を目指しますと町民説明会で言ったのなら、やはりそういう話が進んでいるし、場所もここの場所で業種もこういうあれなのだというのが、事前にあるのかなとみんな思うのですよね。でもそこは内緒なのだという感じに答弁されると、そしたら言わなければよかったのにと思うのだけど、結局希望的観測というのは、私が言ったのではなくて、そういう答弁が返ってくるから、これもそういうことなのですかと聞いているのであって、いや、それはなんか心外だみたいなことを言うのだけれども、具体的に言えませんと言って、いつまでにこれ決まるのっていうことも多分決まらないような感じなのかなと今の答弁聞いていると思うのですが、でもやはり発言責任はあると思うのですよ。町民に対してこうやって言って、みんなが望んでいるスーパーまで本当に期待させるという方向になると、この十勝清水の説明会、町名変更の説明会でそこまで言うということは、十勝清水町になったら企業誘致もできるし、スーパーも来るよと解釈する町民が多いと思うのです。
ですからそこのところを本当にそうなのかということを、説明してほしいというか答弁してほしいということを、今お願いしているところなのですが。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) 先ほども申しておりますけれども、企業誘致に向けて取り組んでまいりますということをお伝えしております。もちろん町名変更の有無にかかわらず頑張っていかなければならないところなのですけれども、町の名前がより伝わりやすくなるということで、やはり、企業誘致の加速度が増していく、そのようにやっていかなければならないと思っておりますし、皆様に企業誘致の面で一層努力をするということをお伝えしたと思っております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) なんか議長、平行線のままで質問が終わっているというか、これもう私が言っていることが、そのように答えているのかどうかというのは私わからないのですよ。私のほうが間違っているのですかね。
〇議長(山下清美) 答弁がそれであればそれが食い違うという部分はそれで終わりです。
〇３番(只野敏彦) ただ、私が言っていることが伝わっていないというところで終わりですかね。
〇議長(山下清美) 答弁の仕方がこういう答弁しか町長・理事者からはできないという部分も捉えていきます。そして、求めているものとすれ違いがあるのは、それぞれ答弁と質問と差異というのはあって然るべき。
〇３番(只野敏彦) わかりました。議長が言うのであれば、そのとおりだと思います。
本当に具体的なことは、場所も業種も全然まだ決まっていないというか、そういうところまでも言えないと。これって、発言したからにはそれは決意はしていくというのは当たり前だと思うのですけど。
やはり、いつまでにやるのだとかということは答えられるのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) やはり任期をいただいたわけですからこの任期の期間中、全力で取り組んでいくということでございます。
〇議長(只野敏彦) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) そうしたら任期の期間中に１件でも名前が出てくるという解釈でよろしいですか。
〇議長(山下清美) 今、そのような答弁だったと思います。
〇３番(只野敏彦) そしたらそういうこと。わかりました。ちょっと私は頭が悪かったので、その理解ができなかったです。
小項目の４に移りたいと思います。この町名説明会に参加して、清水町という名前に愛情・愛着があるという町民が多くて、私は少しびっくりしたのですけど。
その中で町長に対して、ここは終の棲家にするのかという質問があったと思うのです。覚えていますよね。終の棲家にと。ずっといるのでしょうということを質問した、２日の日の昼だったと思うのですけど、それに関して、もう一度町長からそのときの答弁、お話だと思うのですけどもう１回お聞きしたいなと思って。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。町長。
〇町長(つじ 康裕) そのつもりだとお答えをしました。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) ずっと清水町にいるということでよろしいのですよね。よろしいですよねって同じ質問になってしまうので、「うん」と言っていただければいいのですけど、本当に町民の中からは、つじ町長が本当にこのところ清水に住んでいるのかという声は非常に多くあります。
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〇議長(山下清美) 一般質問を続けます。３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 失礼いたしました。それでは第２項目、上下水道の破損破裂についてご質問いたします。
なかなか今全国でいろいろなところで破損・破裂が出ておりますけれども、清水町において、今この上下水道管の耐用年数はまずどのぐらいになっているのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) ただいまの只野議員の再質問についてご答弁させていただきます。
清水町の今の老朽管といいましょうか、状況ですけれども。水道管総管路延長が246kmです。耐用年数が過ぎた管が79kmで老朽率としましては32％となってございます。
下水道管路につきましては総延長73km、耐用年数こちら下水道は50年でございます。50年経過した管路は現在なしということで0ｍという状況でございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 上水道の方で耐用年数切れたほうが79ｋｍあるというところは、これ随時交換してくということが計画としてはあるのでしょうか。ある。それは一気にやるわけではないですよね。79ｋｍもあるので、これはどのぐらいの計画で全部取りかえるとなるのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) これぐらいで更新可能かというご質問かと思いますけれども、当初布設された管路というのはどんどんどんどん老朽化が進んでございます。それを同じスピードで更新していくというのは現実的に無理ということでございまして、まず、この耐用年数の考え方なのですけども、これは減価償却に用いる会計上の年数でございます。なので、耐用年数が経過した時点で直ちに使用ができなくなるというものではございません。例えば、一般住宅においても耐用年数ってあるかと思うのですけれど、実際には適切な修理や管理、維持管理を行いながら、長く住み続けていけるというのと同様に、水道管についても点検とか補修を行いながら、
使用していっているというのが実情でございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) そうは言ってもいつかは替えなくてはならないときが来るのではないかと思うのですけど。
その点について計画があるのかというところをお聞きしているのですが。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 計画はございます。ただし、耐用年数が過ぎたものをすべて更新すぐ何年までにできるかというそういった計画は現在ございません。
こちら他の自治体もそうかと思うのですけれども、老朽化がどんどんどんどん進んでいっていると。その中で、人口減少ですとか、その使用料が減少しているということで、基本的にはこれ独立採算で更新していくものでございます。
補助事業も活用しておりますけども、限られた財源の中で更新をしていくという計画はございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) いや、その計画を教えていただきたいというのは、今質問しているところなのですけれども、結局今費用のことも言われていると思うのですけど、費用も本当はどのぐらいかかるかというのは、計画の中に入っているのであれば、そこも教えていただきたいなと思うのですけど。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 計画の中の費用の件ですけども、今現在、今後安定して水道事業を経営していくためには、施設の更新、管路の更新含めてですけれども、約年間１億円程度を予定しております。
管路の大きさだとか、あと、道路の復旧があるかなしか、いろいろな部分でその延長というものははっきり今申し上げられないのですけれども、一応それぐらいの金額で今後更新をしていきたいと。
さらに、管理の部分についても漏水の復旧という部分補修も継続して、日常やっておりますので、今後漏水が非常に多くなるとか、そういった部分が出てきたときにはまた再検討が必要なってくるかと考えております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今、漏水が起きたときにはと言われたと思うのですけど。漏水が起きるのを未然に防ぐというのは難しいことなのでしょうかどうなのでしょうか。
それ、そしてそっちのほうが本当は非常に大事なのだろうなと思ったりするのですけど。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) すみません。説明が下手で。漏水はないことがいいことなのですけれども、今新しく管を更新している更新の管の材料については、漏水がもう起きにくい材料に更新しているところでございます。
今まで昭和の時代に布設されている管というのがやはり地盤の問題ですとか地震だとか、そういった部分で漏水がどうしても起きてしまうと。
だけども修理は可能ということで、言い方が申し訳ないですけど漏水の履歴、その路線の中でどれだけ漏水が頻発しているか、それによって老朽管の更新の優先順位とかも考えて、今後更新していくという考えでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 先ほど年間１億円ぐらい費用がかかると言っていたのですけど、いつまでそれが続くというか、毎年毎年１億円ずつ綺麗にかかるというわけではないような気がするのですけど、その年によっては違うような感じも私は思ってしまうのですけれど、その点の推計というか、ところの計画でいくとどのぐらいで、年間１億だと、10年経ったら10億という単純計算ができるのですけど、そういった感じの計算の仕方で、今やっているところなのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 一応老朽管もそうですし、施設も全体的に古くなってきているので、耐用年数満たないように更新していくというのは不可能ということでございまして、今試算では、50年先まで試算してございます。ですが50年経っても、その耐用年数を超えたものが全部更新できるかといったらそうではございません。
今のその１億円ベースで更新していくということでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 費用も本当に大変な額がかかるのかなと思うのですけれど、これはインフラでなかなか削れるようなところではないと思うのですが、やはり漏水が起きたりして水浸しになったりとか、町民の生活に支障をきたすということのほうが、大変なことなのかなと思うのですけど、そこは多分かなりならないようにケアはしていると思うのですけど、その点については、よその町がこうやって最近どんどん出てくるとうちの町はどうなのだろうという心配の部分がすごいあるのですよ。そこについてはどんなものなのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 管路更新については、一応優先順位を決めておりますけれども、急に漏水が起きて困るかというところですけれども、その優先順位を決めて更新していっているのですけれども、その優先順位の中には、重要幹線、そこが例えば漏水してパンクしてしまうと、かなりの漏水の区域が広がってしまうよとか、そういった部分も優先して更新していっておりますので、そのようなことはないような更新のやり方をしております。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) いや、多分よその町も、所沢市とかいろいろなところがそうしているのだと思うのですけど、破裂したり破損したりという事例がすごく起きているから、清水町ではそういうことに対してのケアというのを具体的に教えてほしいと今思ったのですけど、順次取り替えるというようなことをやっているということを言っているのかな。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 先ほどの他都市の漏水の事故、こちら報道によりますと、かなり清水町とは規模が違う、直径が30センチから50センチぐらいの管ということでかなり太い管でそれが漏水することによって、漏水量もかなり甚大ということで、復旧にも時間がかかるというところでございます。本町の管路は、先ほども申し上げましたが、平均直径５センチから10センチということで、小口径でございます。万が一漏水があっても速やかに復旧ができるという管路でございます。実際に毎年数件、そのような事故があって対応しております。
その大きな管路という町民の方に膨大なご迷惑をおかけするような管路を優先して今更新しておりますので、そのようなことはないようなかたちで、安全安定供給に努めてまいりたいと思います。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 私全国の本当にいろいろ、破損、破裂というところで見てみるとやはり一番埼玉県の八潮市の下水道管が一番大きな事故だったのではないかなと思うのですよね。
今清水の場合はその下水道管に関しては、耐用年数は切れているのはないというところなのですけど、そこに関してあと何年したら切れるというのを情報もわからないのですけど、そういうあと何年したら交換時期になってくるということがわかっていれば教えていただきたいのですけど。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) 下水道を布設しだしてから間もなく50年迎えます。なので後、２、３年後ぐらいにはぽつぽつとその耐用年数と言われるものは出てきます。先ほども申し上げましたが、耐用年数が来たから直ちにそれを直す、復旧しなくてはだめだ、交換しなくてはだめだと、そういった考えは全国的に持っておりませんで、延命化を図るということで、現在そのカメラ調査をしております。
カメラを入れたことによって、どこがひび割れしているだとか、不明水が入っているだとか、そういった部分を確認して、それを掘って直すのではなくて、内面から補修するという今新しい工法もございますので、そういった形で維持管理をメインに今後は進めていきたいと思っております。完全にここの区間の更新が必要だと判断した場合には、取り替え工事というものが発生してくるという考えでございます。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) 今回というか、昨年の八潮市の件では、下水道管が破裂して道路が陥没、それで、トラックが落ちて１人亡くなったというような感じだったと思うのですけれども。本当にそれも本当に痛ましい事故だと思うのですけど、そのあとの臭いとかで、町民がすごく悩まされているという話を聞くのですけど、やはり清水においてもそういう事故はもしかしたらあり得るということでよろしいのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) あり得るかどうかといいますと、あり得る可能性はございますけれども、また規模が違いまして、清水町の下水道管は主に直径30センチ程度の管路を道路の下に埋設してございますけれども、八潮市の場合は、破損した管径が直径５ｍということで、その直径５ｍの管が、先ほど言ったその臭い、硫化水素の発生によって、腐食が進行し壊れて破損したと。そこに土砂が一気に流入したことによる陥没なわけですけれども、本町の場合はどういった形で、全くゼロかといえばそうではないのですけれども、直径30センチの部分が割れて下水砂利が例えば流出したとして、陥没、大きな陥没になるとは想定はしてございません。
〇議長(山下清美) ３番、只野敏彦議員。
〇３番(只野敏彦) その臭いというか、そういう点においてはそんなに発生しない。うちの町はというところでよろしいのでしょうか。万が一事故があったとしても、そうですか。
あと本当にこれで人口減少していく中で、上下水道管を維持していくのが費用的にも大変になってくると思うのですけど。
今後の対策として、違う町では何か合併処理浄化槽とかそういう方向に移行したりするところもあるみたいなのですけれども、うちの町ではそういう将来的にこのぐらい人口減ったら考えなくてはならないよねとかというような考えというか、今後こうしていこうという計画はあるのでしょうか。
〇議長(山下清美) 答弁を求めます。水道課長。
〇水道課長(浅野和幸) ただいまの合併浄化槽、おそらく各家庭に合併浄化槽を設置して、下水道自体も廃止してしまおうと。そういった取り組みは他町村というか存じてございます。それはかなり人口の規模が縮小してきて、その時の試算によって下水道管を維持していくのがどちらが安いのかと。
そういった比較によってはそういった考えも出てくるかと思いますけども、現状は清水町としてはこのまま下水道を維持していくという考えでございます。