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〇議長(山下清美)　日程第９、議員提出議案第１号、清水町議会の議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とします。

職員に議員提出議案を朗読させます。事務局長。

〇事務局長(大尾　智)　朗読

〇議長(山下清美)　本案について提案理由の説明を求めます。３番、只野敏彦議員。

〇３番(只野敏彦)　私は３年前の選挙のとき、町民の選挙の際、町民の皆様から議員定数を減らしてほしいという声を最も多く聞きました。

中には玄関先から外へ出て強い思いで訴えてくださった方もおられました。

私はその声を重く受けとめ、当選後、最初の全員協議会で定数削減を議論したいと発言しました。

定数は議会のあり方そのものに関わる問題です。だからこそ、町民の声に真正面から向き合い、逃げずに結論を出すべきだと考えています。

私は、本当に削減しても運営できるのかを自分の目と耳で確かめるため、他自治体の状況も調べました。

空知管内のある町は人口9,900人以上で議員定数12人です。削減後も議員が努力して活動しているため支障はないというお話でした。

また、昨年滋賀県大津市に大津市での研修に参加しました。全国から150人あまりが集まる研修で隣席だった広島県のある町の議会議員の方から、その町は人口14,000人以上で議員定数12人と伺いました。

しかも12人のうち５人が研修に来ており、学ぶ姿勢を持って活動している現状がありました。

その方からは、率直におたくの町は議員が多過ぎるとも言われました。

つまり、我が町より人口が多くても定数を抑えながら議会を運営し、研修にも参加し機能されている自治体は実際にあるということです。できるかできないかではなく、やるかやらないか、工夫するかしないかだと私は思います。加えて清水町議会運営委員会においても、委員会構成は定数を２名削減しても運営できる案を提出しております。現状でも１人の議員が３つの委員会に所属している実態があります。

私自身は２つの委員会に所属し、１つのみ所属という議員もいます。

役割分担の見直しとして、運営の工夫によって定数削減２でも委員会活動に支障は出ないと考えます。

また、２月２日と５日の議会報告会、町民との意見交換会アンケートでは、賛成17、反対16、無回答３という結果でした。

賛否が割れている今だからこそ、議会は感情論ではなく、根拠と実態に基づいて判断し、町民に説明できる結論を出す責任があります。

人口減少が進み、議員１人当たりの人口数も減っています。

そして委員会活動に支障をきたさない見通しがある以上、現行の13名が２名削減し、11名とすることが適当であると考えます。

以上、私の提案説明の理由といたします。

〇議長(山下清美)　これから質疑を行います。質疑ありませんか。

(「質疑なし」と呼ぶ者あり)

〇議長(山下清美)　質疑なしと認めます。

これより討論を行います。討論はありませんか。

まず、原案に反対者の発言を許します。４番、川上均議員。

〇４番(川上　均)　４番、川上均議員です。私はただいま提案された清水町議会議員定数条例の一部を改正する条例案に対し、反対の立場で討論に参加いたします。

今回の条例改正案は、議員定数を現在の13名から11名へ、２名の削減を提案するものです。

提案者は住民の意見、人口減、効率的な議会運営をその理由として挙げています。

しかし、議会の役割とは、住民の多様な意見を吸い上げ、行政の動きを監視し、政策を決定する住民代表機関であり、地方自治の根幹です。そんな単純な問題ではありません。定数削減はその根幹を揺るがすものであり、決して認められません。

まず、１つ目として、反対する最大の理由は、住民の代表性が著しく低下するからでございます。定数を減らせば、議員１人当たりの住民数が増え、有権者の声がこれまで以上に議会に届けにくくなります。

特に農村地域や少数意見、あるいは各種団体などの声を丁寧に拾い上げることが困難になります。

住民の声そのものが町政の現場から切り捨てられる結果となるものです。

２つ目として、行政の監視機能が弱体化する点でございます。

地方自治法では首長と議会は対等であり、議会は行政を監視する義務があります。

近年、行政課題は複雑化、多様化しており、専門的な調査や多角的な視点からの議論が必要です。

人数を減らし、議論の場を狭めることは、結果として、行政の監視機能やむだ遣いなどのチェック機能を形骸化させるものであり、住民の利益を将来的に損なうものです。

現在、地方自治の現場では、多様な人材の参画が求められています。

定数削減は女性、若者、現役世代など多忙な町民が立候補するハードルを上げ、多様な住民の意思を議会に反映させたいという、時代潮流に完全に逆行するものでございます。

住民の声を代表し、行政を監視するという議会の本質的な役割を全うするため、定数削減は行うべきではありません。

以上、住民の負担は住民の負託に応え、健全な民主主義の発展を支え、妨げる今回の定数削減条例案に断固反対し、私の討論といたします。

以上です。

〇議長(山下清美)　次に、原案に賛成者の発言を許します。10番、西山輝和議員。

〇10番(西山輝和)　10番、西山輝和です。清水町議会議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定に関わり、条例改正の賛成の立場から討論いたします。

議員定数を削減した場合のメリット・デメリットについては、議会運営委員会の答申やその後の協議において論点整理がされたことであります。

定数削減により、町民の代表としてその声を十分に拾い上げ反映すること。行政のチェック機能、政策提案の質の維持、若者や女性等の立候補のしやすさ等に影響があるとの懸念が出されましたが、研修機会や町民との意見交換会の充実により、議員個々の研鑽で資質を向上し、住民の多様な要望に応えることは可能であると考えております。

現在、常任委員会定数を１名削減し、５名とすることで、より議論が活発化すること。定数削減により、議員個々の活動は当然増加することとなり、必然的に議員活動の見える化に繋がること。以前と比べて、組織や団体の持つ力は弱まり、インターネットやＳＮＳの活用で、若者や女性が立候補しやすい環境になっていることなど、デメリットの解消やメリットについての考え方が示されたところであります。

ついては、長い時間をかけて議論をしていただいた議会運営委員会からの答申を尊重し、本条例改正案に賛成するものです。

議員各位の賛同をお願いしたいと思っております。

以上、賛成討論といたします。

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〇議長(山下清美)　もう少しで12時になりますが、これから討論を行う方は何名いらっしゃいますか。休憩します。再開は午後1時とします。

(午前11時59分)

〇議長(山下清美)　休憩前に引き続き会議を開きます。

(午後１時00分)

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〇議長(山下清美)　討論を続けます。

原案に反対者の発言を許します。２番田村幸紀議員。

〇２番(田村幸紀)　２番、田村幸紀です。議長の許可をいただきましたので、議員提出議案第１号に対し反対の立場から討論を行います。

私は議会運営委員会の委員として議論に参画してまいりましたが、全４回の町民意見交換会で寄せられた切実な生きた民意を真正面から受けとめた結果、本案は、現時点で最適な方法ではないと判断するに至りました。

反対する最大の理由は、町民が今求めているものは単なる削減ではなく、継続的な対話であるという点です。町民意見交換会での意見、そしてアンケートの結果で多かった回答は議員との対話の機会を増やしてほしいという願いでした。

町民は数を減らした効率化よりも、自分たちの声を丁寧に聞き、届けてくれる存在を求めています。

この民意を十分に酌み取らずに削減をすることは、議会への不信感をさらに深める結果となりかねません。

また、私は今議会の一般質問においても、そしてこれまでも計画的な行財政運営の重要性について指摘させていただきました。

行政に対して計画性や事業の根拠を求めるならば、私たち議会もまた数合わせだけではなく、明確な理念と成果を見据えた議会基本条例を先に定め、その土台の上で定数削減の議論を進めるべきだと思っております。

この基本条例によって、議会が町民に対してどのような責任を負い、どのような活動を推進するのかなど、その透明性と質を制度としてまず確保する、その道筋をつけた上で、議員が職責を果たすために、必要な適正な定数、適正な報酬をがどこにあるのかというものを町民とともに問い直すべきではないかと思っております。

この議論の順番を守ることこそが議会の正義であり、町民に対する誠実な姿勢であると思っております。

私は議会運営委員会委員として、今回のこの議論を十分に理解できる答え等を導けなかった責任を痛感し、そこは真摯に反省しております。

だからこそ、その責任を次期への丸投げとするのではなく、残された約10か月間の任期を使い、現職である私たちが責任を持って条例策定への確かなレールを敷かなければならないとも思っております。

将来に責任を持てる議会改革を優先すべきであるということを強く訴え、議員各位の賢明なご判断を願い、反対討論といたします。

〇議長(山下清美)　次に、原案に賛成者の発言を許します。

７番、橋本晃明議員。

〇７番(橋本晃明)　７番、橋本晃明です。賛成の立場から討論をいたします。

只野議員から、そして賛同者を得て出された提出議案、内容的には、議会運営委員会で昨年の４月からずっと議論してきたものと結果的に同じものがここにありますので、私も議会運営委員長を務めさせていただいた立場から、この議案に賛成をして討論いたします。

今回は議員定数についての提案ですけれども、議会運営委員会の中では、定数と報酬ということで議論をしてまいりました。ただ、報酬と定数は別々の議論を行うということでセットにはしないという方針を最初に決めて議論いたしましたので、それぞれが別個に出てきたその中で、議員のなり手不足等に対する対策ということも含めまして、議員を主たる職業として、生活できるような報酬はいくらであるかということは、定数よりも先に議員の中で同意が得られたと考えております。金額が答申の中に盛り込まれておりますが、それと同時に、清水町の議会は、平成17年に５名削減して以来20年間あまり議論されてこなかった。現状の13人が正しいといいますか理想的な数字なのか、あるいはもっと増やしたほうがいいのか、減らしたらいいのかという議論も実は排除しないつもりでおりましたけれども、実際には現状維持か削減かというような形の中で検討が進められました。

その結果において、何名まで減らしても議会は正常に機能するのかといった観点で様々に出された、例えば、地域や住民の多様な課題意見を反映できるかとか、議会における行政のチェック機能は働くのか、若者や女性新人の立候補のハードルを高くしていないか、議員のなり手不足に答えられるのかといったようなことについてずっと議論をしてまいりましたが、11人まで、今の定数から２人減らしても工夫次第で議会は機能する。そして報酬を上げるということによって、議員の構成が変われば、多様性というものは現在よりも実は定数は減っても多様性は確保できる。あるいは多様性が実現できるのではないかという議論もあります。

そんな中で、今回は、13人を11人にするという定数についての、そして報酬についてもここで言うほどのものでもありませんけれども、１人当たり55,000円程度上げるといったようなものも答申の中には入っております。それは別個の問題で、ここでは定数の議案ですけれども、そういったものも含めた上で、11人にしても議会は機能するであろうというところで、これからどんどん人口が減っていった中でも、その中で対応できる。自治体の人口減の中で、自分たちの議会として、自分たちで決める議会、身の丈に合った議会というものを設定していく中での数字として、今回この11人という案について私は賛成をいたします。以上でございます。

〇議長(山下清美)　次に、原案に反対者の発言を許します。

５番、中河つる子議員。

〇５番(中河つる子)　５番、中河つる子です。清水町議会議員の定数削減について反対の立場から意見を述べます。

昨年から議会活性化の面から人口減少に伴い、定数削減が提案されています。先ほどの定数削減の理由の中に議員を少なくして議員一人一人がもっと活動を増やし活性化すればよいとの意見がありましたが、それは簡単なことではありません。

清水町という広さは同じ中で、人数を削減して隅々まで回る少ない人数でそのように回るということは並大抵なことではありません。

町民との話し合いの場を狭めれば、町民の意見を上げることもできなくなります。

２月の町民と議員の話し合いを持った際、町民が大きな声で定数削減したほうがいいと、そう言ってきた人もいました。

しかし、私たち議員との話し合いの中で、説明を聞いて削減と言わなくなりました。

私たちのやはりそういう町民との話し合いが少なかったと思います。私たちは日頃から町民と話し合い、繋がる場を作っていれば、今のままの定数で町民は理解してくれると思います。

町民の話し合いの中で私たち議員が考えたい以上に深く納得する意見を聞きました。

例えば、困っている人に寄り添い、直接助ける、実務的支援を維持するためには、物理的に人数が必要であり、削減は住民対話の低下を招く、そのような意見も町民からしっかりやれと叱咤激励され、削減せずもっと町民の意見を聞いて住みよいまちにするよう町民は望んでいると感じました。

これらのことから議員削減には反対をします。

以上です。

〇議長(山下清美)　次に、原案に賛成者の発言を許します。

なければ、同じく反対者の発言を許します。１番、山本奈央議員。

〇１番(山本奈央)　１番、山本奈央です。本条例案、議員定数２名を削減することについて反対の立場で討論いたします。

はじめに本動議が提起している人口減少や財政状況を踏まえ、議会も見直しを行うべきだという問題意識については理解するところであります。

また、これまで議会運営委員会において議論を重ねてこられたことに対して敬意を表します。

しかしながら、定数削減という結論を今決めることについては慎重であるべきではないかと考えております。

議員定数は、人口や現在の議員の状況だけで判断するのではなく、町民にとって議会がどのような役割を果たすべきかという機能から考えていく必要があるのではないかと思います。

議会には行政の監視、予算や条例の審査、住民意見の把握、政策提案、広報広聴など多くの役割があります。

また、農業、福祉、教育、商工、子育て世代、若者、高齢者など様々な立場の声を反映していくための多様性も大切ではないかと考えます。

現在の13名という定数は２つの常任委員会を維持し、議会運営や広報広聴を行っていく上で、決して多い人数ではなく、むしろ必要な人数ではないかと受けとめております。

これを11名に減らした場合、委員会はさらに少人数となり、１人かけただけでも審査機能や議論の幅が大きく低下する恐れがあります。

定数削減は単に人数が減るということではなく、議会の多様性や専門性、そして住民の声を受けとめる力の低下にも繋がりかねないと感じております。

また、本件に関して、報酬の見直しも議論されている中で、人数は減るが報酬は上がると受けとめられる場合には、議会への信頼に影響する可能性もあるのではないかと感じております。

そのため、定数見直しの効果やそれがどのように町民に還元されるのかについても、丁寧に説明していくことが大切ではないかと考えます。

そしてもう１点申し上げます。現在、清水町議会には議会基本条例がなく、議会としてどのような議会を目指していくのかという議論についても今後さらに議論を深め深めていく余地があるのではないかと考えています。

議会のあり方についてさらに議論を重ね、その上で町民説明会や意見交換会の場を設け、町にとっての議員の役割を共有しながら定数について考えていく、そうした進め方が必要ではないかと感じております。そのような過程を経ずに、先に人数だけを決めてしまうことについては順序として慎重さが必要ではないかと考えております。

議会は成立するかどうかだけではなく、町民のために十分に機能していけるかどうかという視点で考えていく必要があると思います。

また、制度は現在の議員だけでなく、将来の議員にも関わっていくものです。

急いで結論を出すのではなく丁寧に議論と手続きを重ねていくことが大切であると考えます。

以上の理由から議論が尽くされるまでは、現状の13名を維持することが適当ではないかと考え、本条例案には反対いたします。

〇議長(山下清美)　同じく反対者の発言を許します。

６番、鈴木孝寿議員。

〇６番(鈴木孝寿)　議長の許可を終えましたので、反対の討論をさせていただきます。

私は今回提案されているいわゆる議員の定数削減案について、当初は賛成の立場をとっておりました。

しかし、その後の議会運営の実態や、議員としての資質向上に向けた取り組みの欠如を踏まえ、現在は反対の立場を表明するものです。

本来、定数削減は議会の質を高めるための改革として語られるべきもので、また議論すべきもので、しかしながら、現状の本議会は、その前提となる議員の資質向上に向けた努力を十分に行ってきたとは言えません。

まず、一般質問においては、すでに他の議員が行った質疑と重複する内容が繰り返されることが常態化しています。

本来議会は限られた時間の中で、より深い議論を積み重ね、行政をチェックし、政策を前に進める場であるはずです。しかし、同じ質問が繰り返されることで、議論の質は低下し、住民に対しても、何を議論しているのかわかりにくい議会という印象を与えています。

さらに質疑の場であるにもかかわらず、実際は質疑ではなく、単なる確認や意見表明に終始する場面も少なくありません。

これは、行政の説明責任を引き出し、政策の問題点を明らかにするという議会本来の役割を果たしているとは到底言えません。

また、質問という名において、行政の執行権の侵害を是認する議会運営では、議会のあり方、存在理由、レゾンデートルが見当たりません。

このように、議会として議論の質が十分確保されてない状況で、定数削減だけを先行させることは、むしろ議会の機能低下を招きかねません。

本来であれば、議員一人一人の資質向上に向けた研修の充実や一般質問のあり方の見直し、議会運営ルールの改善など、議会改革の中身を先に進めるべきでした。

議会の質を高める努力を怠ったまま数だけ減らすことは、住民に対して改革をしたという見せかけのアピールに着きません。

議会の責任としては、まずは、議論の質を高め、住民にとって価値ある議会をつくることが優先されるべきです。

以上の理由から、私は本提案には反対をさせていただきます。

〇議長(山下清美)　同じく反対者の発言を許します。ありませんか。

(「なし」と呼ぶ者あり)

〇議長(山下清美)　これで討論を終わります。

これより議員提出議案第１号、清水町議会議員の定数を定める条例の一部を改正する条例の制定についてを採決します。この採決は起立によって行います。

本案は原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。

(賛成者起立)

〇議長(山下清美)　起立少数です。

よって議員提出議案第1号は、否決されました。

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